De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Pagina 1 van 3 1, 2, 3  Volgende

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down

De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Stef op vr nov 28, 2008 2:46 pm

Met fiere regelmaat lees ik hier over taalbegrippen in het Fransvlaams , Vlaams en Nederlands.
Ik beschouw het Fransvlaams en Vlaams als een nederlandstalige streektaal doch waar liggen dan de verschillen?
avatar
Stef

Aantal berichten : 635
Registration date : 05-03-08

Profiel bekijken http://community.webshots.com/user/stefvdd

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Bissezeele op vr nov 28, 2008 3:32 pm

Aan de ene kant praat je van regionale talen en aan de andere kant van de standaard taal (AN) van die regionale talen...

Er zijn inderdaad verschillen, maar we zijn allemaal leden van dezelfde familie ! sunny

Het grootste verschil : de Frans-Vlamingen zijn FRANSEN.

ça va sans dire, mais c'est mieux en le disant...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Bissezeele op za nov 29, 2008 10:12 am

Heb ik aan je vraag geantwoord Stef ?
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Stef op zo nov 30, 2008 1:37 pm

Eigenlijk niet.

Welke verschillen zijn er tussen het F-VL en W-VL en waar liggen de grenzen tussen beiden?
avatar
Stef

Aantal berichten : 635
Registration date : 05-03-08

Profiel bekijken http://community.webshots.com/user/stefvdd

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Bissezeele op zo nov 30, 2008 2:06 pm

In het boek "Frans-Vlaams" van Hugo Ryckeboer heb je kaarten met voorbeelden van verschillen.

Bij voorbeeld in Boeschepe zegt men 'huiseke', elders 'huisje'...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Stef op ma dec 01, 2008 2:50 pm

Nu je het zegt , ik heb dat boek liggen .... Embarassed
avatar
Stef

Aantal berichten : 635
Registration date : 05-03-08

Profiel bekijken http://community.webshots.com/user/stefvdd

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Reiziger op ma dec 01, 2008 6:57 pm

Zangers als Yvan Heylen zingen in't Westvlaams, de acteurs van FC de Kampioenen spreken "schoonvlaams" (of Zuidnederlands) maar het nieuws op de VRT (radio en televisie) is in't Nederlands (Algemeen Beschaafd Nederlands). Dus, er zijn in België 3 "verdiepingen": streektaal, schoonvlaams en officiële taal.
Nu is het ook waar dat er (kleine) verschillen bestaan tussen Vlamingen en Nederlanders. Het gaat om accent of opleiding. Een Nederlander spreekt "Montreal" uit op z'n Engels en een Vlaming op z'n Frans (ook voornamen zoals Vincent of Martin). Een hypotheek is in België (en in Frankrijk) een last (het huis is te verkopen omdat de eigenaar zijn schuld niet kan terugbetalen) maar voor de Nederlanders gaat het alleen maar om de lening zelf.
avatar
Reiziger

Aantal berichten : 40
Leeftijd : 65
Woonplaats : Parijs en Wisques
Registration date : 02-09-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

dit is een goed antwoord op mijn vraag:

Bericht  Stef op wo dec 10, 2008 7:26 pm

DESSERON schreef:frans-Vlaams is een vorm van West-Vlaams dat wegens de politieke omstandigheden zeer archaïsch is gebleven en zeer door het Frans is beïnvloed. Het is absoluut géén aparte taal, los van het Nederlands, net zomin als West-Vlaams een aparte taal is, los van het Nederlands. Het is een Nederlands dialect, zoals het Gronings, het Brabants, het Limburgs enz. Nederlandse dialecten zijn. Net zoals picardisch en de diverse vormen van Waals Franse dialecten zijn en zoals Beier een Duits dialect is.
In West-Vlaanderen spreekt bijna iedereen thuis dialect, van baby tot bejaarde. Nochtans is de énige voertaal in de scholen, vanaf de kleuterklas tot de universiteit ALGEMEEN NEDERLANDS. Dat vormt voor NIEMAND een hinderpaal om naar school te gaan (iedereen BEGRIJPT Algemeen Nederlands en leert het ook praten en schrijven; Niemand schrijft in het dialect, een paar zonderlingen, zoals bepaalde kleinkunstenaars, uitgezonderd).
Ik geef toe dat de Frans-Vlaamse situatie speciaal is en ook al gaat mijn grote sympathie uit naar de lessen "Vlaams" in bepaalde lagere scholen, toch denk ik dat het een zeer grote vergissing zou zijn om "VLAAMS" te onderwijzen als een andere taal dan Nederlands.
Het is de politiek van de Franse staat om regionale talen met mondjesmaat te steunen, maar ze tegelijk te degraderen tot nietige dialecten (vergeleken met het Frans). Zo spreekt men over "Elzassisch" in plaats van over Duits (100 miljoen sprekers in Europa) en over Vlaams, zelfs "Frans-Vlaams" (20.000 sprekers ???) in plaats van Nederlands (23.000.000 sprekers, evenveel als Zweeds, Noors, Fins en Deens samen) Dat doet de Franse staat om zich een alibi te verschaffen (zie je wel dat we de regionale talen steunen) en om tegelijk die regionale talen te degraderen (slechts enkele tienduizenden sprekers, tegenover tientallen miljoenen franstaligen).
Als je daarentegen Nederlands (23.000.000 sprekers in Europa) tegenover Frans (65.000.000 sprekers) in Europa plaatst is het verschil niet zo heel groot; : er zijn drie keer zoveel franstaligen, so what ?, er zijn ook 35000.000 meer duitstaligen dan franstaligen en er zijn "slechts" 32000.000 spaanstaligen in Europa (Europees spaans is dus ook een "kleine" taal ?)
Laat u niet vangen : Frans-Vlaanderen mag dialect spreken maar MOET algemeen nederlands leren, anders blijft de poort tot 23 miljoen nederlandstaligen in Europa gesloten en kun je hoogstens contacten leggen met de West-Vlaamse grensstreek, zonder ook maar één tijdschrift of krant of tv-zender in Vlaanderen echt te kunnen begrijpen.?
Nogmaals : mijn welgemeen oneindige sympathie voor de Frans-Vlamingen en hun strijd voor hun identiteit en hun taal, maar zij moeten weten dat hun taal Nederlands is, ook al spreken ze het Frans-Vlaamse dialect.
Geen enkele, ik herhaal GEEN ENKELE Nederlandse taalkundige zal erkennen dat Frans-Vlaams of West-Vlaams een eigen taal zou zijn, los van het Nederlands, net zoals GEEN ENKELE Franse taalkundige zal erkennen dat het dialect van Picardië geen Frans dialect is.
avatar
Stef

Aantal berichten : 635
Registration date : 05-03-08

Profiel bekijken http://community.webshots.com/user/stefvdd

Terug naar boven Go down

Een vergelijkbare studie over de Vlaamse schrijftaal ?

Bericht  Pieterheyn op zo apr 12, 2009 8:30 am

bestaat er zo'n studie over de evolutie van het Vlaams of Nederlands taalgebruik in de Lage Landen:
van Vlaanderen (van de Schelde tot de Somme) tot het latere Nederland.

Gedichten, boeken, brieven, officiële documenten, grafzerken, enz . ?

Ik zag op http://yserhouck.free.fr/Textes/sainte%20anne.html het gedicht over
Sint Anna. Van daar die vraag 'wat is het verschil tussen dat Vlaams van Edmond De Coussemaker uit de jaren 1856 en dat van anderen in die tijden' ?

Op http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Swaen lees ik tekst uit die tijd (1654-1702
toen Jan Baert leefde!) Aan de Heer van Heel, en de opmerking ;
Michel de Swaen s'efforce d'écrire dans un néerlandais compréhensible de tous et tente d’éviter l’usage du flamand local.

Ik begrijp nog altijd niet waarom die ruk naar het "folklore Vlaams" tijdens deze laatste jaren gebeurde.

Pieterheyn

Aantal berichten : 76
Woonplaats : Duinkerke
Registration date : 22-02-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Bissezeele op zo apr 12, 2009 8:39 am

Pieterheyn schreef:Ik begrijp nog altijd niet waarom die ruk naar het "folklore Vlaams" tijdens deze laatste jaren gebeurde.
Want je bent niet geboren in de Franse Westhoek. Bedankt voor je minachting, hé !

Net voor haar overlijden had mijn grootmoeder het Frans vergeten; ze sprak alleen maar "folklore Vlaams".
Ze had toch altijd een uitstekend Frans gesproken met gekozene woorden, zonder Vlaams accent.
Net voor zijn overlijden sprak mijn vader "folklore Vlaams"...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

geen minachting, misschien ongeduldig ?

Bericht  Pieterheyn op zo apr 12, 2009 9:36 am

Hé Bissezele, niet zenuwachtig worden.
Ik ben inderdaad niet in Frans-Vlaanderen geboren, maar ben wel geboren en opgegroeid op de barricaden van de taalstrijd in Brussel en heb daar geen minderwaardigheidsgevoel van overgehouden.

Het werk dat je doet met dit forum verdient alle lof en aanmoediging.
Als ik schrijf over ''folklore Frans-Vlaams'' dan zit daar respect en ontroering in
voor de inspanningen die zovelen als jij doen.

Ik zie het pragmatischer met een "eendracht maakt macht" streven.
Daarbij behoren compromissen en de kunst van het mogelijke.
Een andere aanpak is misschien te onderzoeken "wat we samen willen bereiken"
Kijken naar de mogelijke evolutie op korte, middellange en lange termijn.
Op die manier zullen we ons wel begrijpen.

Pieterheyn

Aantal berichten : 76
Woonplaats : Duinkerke
Registration date : 22-02-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Vergelijkbare studies over de Vlaamse taal

Bericht  Eversam op ma apr 13, 2009 7:13 am

@ Pieterheyn,
Zeg nu zelf een nagenoeg 300 jaar originele taal minachtend degraderen tot het statuut van "Folklore-Vlaams" getuigt van weinig respect voor de autochtone inwoners van de Frans-Vlaamse Westhoek. Gelukkig maar is er nog het Frans-Vlaams die diverse universiteiten een duidelijk inzicht kon geven in de evolutie van een taal ! Ik wil hier nogmaals benadrukken dat het Frans-Vlaams nog beter bewaard werd dan het Vlaams van "Bachten de Kupe", wij moeten ALLE zeilen bijzetten om te noteren wat er te redden valt !! In Frans-Vlaanderen liggen de gegevens omzeggens zo maar voor het rapen. Een zegen voor elke Vlaming die naam waardig Smile !!

Vergelijkbare studies over de Vlaamse taal en zelfs de Nederlandse taal in al zijn facetten bestaat er reeds sinds 1979 !!
Personen die echt bezig zijn met hun taal kennen dit fenomeen reeds lang. Er zijn tevens diverse overkoepelende organisaties die het geheel stroomlijnen en in goede banen leiden. Onderstaande URL's geven je een duidelijk overzicht van de opbouw ervan :

Regionale Woordenboeken via :
https://fuzzy.arts.kuleuven.be/rewo/

Stichting Nederlandse Dialecten via :
http://www.nederlandsedialecten.be/
SND is inderdaad de koepelorganisatie die via Variaties de jaarlijkse Dialectdagen organiseert, volgend jaar te Koksijde.

Als afsluiter beveel ik nog het WVD aan via :
http://www.wvd.ugent.be/
Hierop krijgt men een overzicht van een "lemma" (woord) zoals het voorkomt in Vlaanderen.
Ga voor de aardigheid eens naar het item downloads om verder te surfen naar "dialektkaarten", een héél leuke ervaring !

Raadpleeg eveneens onder ReWo de "sprekende kaarten"
Dus aan studiemateriaal duidelijk géén gebrek, wanneer je het gehele pakket WVD's in huis hebt lig je algauw aan een 440,00 € maar daarvoor krijg je wel aan schat aan informatie !! Eveneens onmisbaar en toe te voegen aan dit pakket is het standaardwerk van E.H. Cyriel Moeyaert - Woordenboek van het Frans-Vlaams.
avatar
Eversam

Aantal berichten : 233
Leeftijd : 67
Woonplaats : B - 8630 Veurne
Registration date : 28-02-09

Profiel bekijken http://www.dialectbachtendekupe.be/

Terug naar boven Go down

Meer kalmte

Bericht  Pieterheyn op di apr 14, 2009 12:11 pm

Ja Eversam, dat zal mij leren om geen impulsieve tekst op een forum te plaatsen.

Ik had een discussie met een aanhanger van het dialect als onderwijs vak.
Hij beweerde dat men in Frankrijk niet begrijpt waarom de Vlaamse belgen het nederlands als buitenlandse taal hebben verkozen in plaats van zich aan hun Vlaamse taal te houden. Daarop replikeerde ik dat zo gezien, de franstaligen in Belgie dan ook de vreemde buitenlandse taal van Frankrijk verkozen hebben.
Het was een dovemans gesprek over de taal evoluties.

Uiteindelijk gaf ik toe dat het Frans-Vlaams gebonden aan haar verleden zowat als een folklore taal kon aanzien worden met de verdienste dat ze de ouderen nog verenigt.
Als dusdanig moet dat dialect zeker niet bestreden te worden, en nog minder door ons.

Toen ik het jammer vond dat precies dat oud dialect aan jongeren op school zou
geleerd worden, was zijn verdediging dat het aangeleerd dialect kon dienen om eventueel later het Nederlands te leren.
Dus nog een taal er bij voor diegenen die het al zo moeilijk hebben ?

Daarop verloor ik wat mijn kalmte.
Ik sprak toen van tijdverlies en linkte daar aan toe 'folkore is goed voor diegenen die het zich kunnen permiteren"
De kleine arbeider of handelaar moet snel wat woorden kennen waarmede hij het best contact kan krijgen met Vlamingen en Nederlanders.

De bedoeling van mijn tussenkomst op dit forum was te vernemen wat het verschil was tussen de Hollandse en Vlaamse taal (en hoe dat evolueerde) tijdens de periode dat het vlaams in Frankrijk afgesneden was.
Meer precies: wat was het verschil in "vlaamse" schrijftaal van Michel de Swaen, De Coussemaker, Conscience, Rodenbach, Gezelle en noem maar op ?

Ik ben sedert 25 jaar in Duinkerke en het is slechts tijdens deze laatste jaren dat ik
die vraag naar "onafhankelijkheid ?" van dialect aanhangers hoor. Daarbij stel ik de vraag sinds wanneer gaan plotseling die stemmen op ?
Er bestaan zeker geschriften door huidige dialect aanhangers geschreven.
Hoe schreven ze om zich kenbaar te maken ?

Pieterheyn

Aantal berichten : 76
Woonplaats : Duinkerke
Registration date : 22-02-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Bissezeele op di apr 14, 2009 2:22 pm

Pieterheyn schreef:
Ik ben sedert 25 jaar in Duinkerke en het is slechts tijdens deze laatste jaren dat ik
die vraag naar "onafhankelijkheid ?" van dialect aanhangers hoor. Daarbij stel ik de vraag sinds wanneer gaan plotseling die stemmen op ?
Er bestaan zeker geschriften door huidige dialect aanhangers geschreven.
Hoe schreven ze om zich kenbaar te maken ?

De ANVT werd opgericht in 2004.
Dit is een bond van verenigingen.

Waarom ? "Eendracht maakt macht" zoals zeggen de...Belgen pirat
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Eversam op di apr 14, 2009 2:29 pm

@ Bissezele
Ik heb het ook niet zo begrepen op die Belgische slogan zoals "Eendracht MAAKT Macht". Dat is me te opdringerig net zoals de, hoofdzakelijk, militaire overheid die tijdens WO I de Vlaamse soldaten aanstuurde via uitsluitend "Franstalige bevelen". Neen het lijkt me beter om de mensen te doen inzien wat er kan en zonder te dwingen het besef laten groeien "Eendracht BAART Macht" pirat
avatar
Eversam

Aantal berichten : 233
Leeftijd : 67
Woonplaats : B - 8630 Veurne
Registration date : 28-02-09

Profiel bekijken http://www.dialectbachtendekupe.be/

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Eversam op di apr 14, 2009 2:42 pm

@ Pieterheyn

Wij als "Dialectgenootschap Bachten de Kupe" zien de tegenstellingen, AN versus Dialekt als volgt.

"Laattijdiger en langzamer dan in andere streken van Vlaanderen loopt ook in het landelijke deel van de Westhoek het gebruik van het dialect hoorbaar achteruit. Toegegeven, geen enkele (streek)taal is onmis- en onvervangbaar, maar heeft niet ieder dialect toch zíjn specifieke zeggingskracht, zijn klankenpalet en schoonheid? Kunnen we het een culturele verrijking noemen als dit alles plaats maakt voor een oprukkend, halfslachtig Verkavelinsnederlands? Wij Westhoekers zijn overtuigd van het tegenovergestelde, van rijkdom in verscheidenheid.
Ook laattijdiger dan in andere delen van Vlaanderen wellicht proberen wij de aandacht te vestigen op onze streektaal, en de vele sympathieke en typische eigenschappen ervan positief te belichten, in de hoop dat onze mensen hun streektaal gaan (her)waarderen. “Een nieuwsblaadje is hiertoe een geschikt én haalbaar communicatiemiddel”, dachten en denken we. Daarom geven we driemaandelijks De Dialectgazette van ‘Bacht’n de Kuupe’ uit, die luchtig is van toon maar ernstig van inhoud. We streven naar een grote variatie, met aandacht voor de vele facetten van ons dialect, voor typische klanken, woorden, wendingen en vormkenmerken. We streven - om het met een overbekend cliché te zeggen – naar voor elk wat wils: mopjes, volksrijmpjes of -liedjes, wat etymologie, woordenschat uit een bepaald vakgebied, een cursiefje, ludieke dialectvergelijking, enz. En ere waaraan ere toekomt, alles wordt verwoord in puur, pittig, eigen dialect, waarvan de toonladder evenveel variaties kent als het aantal subregio’s waar onze medewerkers vandaan komen.
In onze gazette opteren wij niet alleen voor een prettig gevarieerde inhoud. We willen ook een verzorgde opmaak die het lezen makkelijk en aangenaam maakt, een handig formaat, en een vertrouwde bladindeling. Alert blijven we streven naar de (tijdelijk) ideale formule. Velen kunnen meer dan één! Om niet te verschralen en te verstarren in onze opvattingen sloten we - als eerste West-Vlaamse dialectvereniging – enthousiast aan bij VZW Variaties, koepelorganisatie voor dialecten en oraal erfgoed in Vlaanderen. Van elkaars ideeën kunnen we veel opsteken, en van elkaars diensten dankbaar gebruik maken.
Ook van onze lezers hopen we suggesties, ideeën en waarom niet koersaanduidingen te ontvangen. Want we willen interactief zijn. Niet omdat dit trendy klinkt, maar omdat we voeling willen houden met ons publiek dat niet als klankbord moet dienen, maar, veel meer, onze onuitputtelijke, levende taalbron is en moet zijn."
Daarom meer dan ooit :

Westoeker, klapt je Westoeks! flower

En zjeneeërt je doa nie vooër’n, I love you

koentroarie, ziet er preus mi! Wink


Dat geld trouwens voor ALLE dialecten, regionale of streektalen of hoe je het ook mag noemen.
Het AN is een moderne sleuteltaal die de verschillende Vlamingen samen kan brengen onder een gemeenschappelijke noemer.
Dat neemt echter niet weg dat mijn zijn "oertaal" niet moet of mag gebruiken. Het gebruik van je dialect- of streektaal naast het AN heeft hoegenaamd GEEN enkel nadelige invloed in relatie tot je carrière of functie !!
Ik vond in een reactie van ons forumlid STEF een héél toepasselijke omschrijving van welke bevolkingsgroep zich de naam Vlaming rechtmatig kan toeëigenen !! En hij heeft nog gelijk ook, tenminste als je de werkelijk oorsprong van het woord Vlaming kent.
avatar
Eversam

Aantal berichten : 233
Leeftijd : 67
Woonplaats : B - 8630 Veurne
Registration date : 28-02-09

Profiel bekijken http://www.dialectbachtendekupe.be/

Terug naar boven Go down

eendracht baart of maakt macht

Bericht  Pieterheyn op di apr 14, 2009 3:45 pm

Ja Bissezele en Eversam die "belgische slogan" heeft zijn waarde.
Oud, modern, folkore, dialect, A.B.N. of A.N is mij allemaal gelijk.
Wij zijn hier al zo weinig talrijk.

Eendracht is als een vlag, voor mij is de lading niet alleen de toekomst van die na ons komen, maar ook de dagelijkse omgang met diegenen die ONZE mensen uit het Frans Vlaanderen tot aan de Somme, kunnen voort helpen, namelijk toeristen, ondernemers, beleidsmensen, .... klanten ... werk !

Daarvoor hebben wij de meest gebruikte Vlaamse taal nodig en evenveel de andere talen als minstens: Frans, Engels, Duits, Spaans.
Met het A.N. hebben onze Vlaamse kinderen in Belgie gemakkelijk het Duits erbij,
door daarbij het moeilijker Frans te leren hebben ze nog gemakkelijker toegang tot het Engels. Daarom zijn er zovele Vlamingen die in Belgie 4talig zijn.

Onze Vlaamse kinderen hebben in Frankrijk onmiddellijk het Frans op school. Als ze daarbij het A.N. leren hebben ze toegang tot het Engels en Duits. Die kinderen met als eerste taal het Frans hebben daar boven gemakkelijk toegang tot het Spaans.
Zo'n generatie van kinderen zal altijd werk vinden in Frankrijk.

Is het verantwoord die kinderen nog het .....Frans Vlaams te leren ?
Merk dat ik voorzichtiger ben en niets geschreven heb op de plaats van die puntjes !

nee'w me gaen nuus vlaemsch nie laeten,
Laeten verschuuw't zyn en verduuw't

Waar kan ik die zang opladen op Internet !

Maar ik blijf praktisch !

Pieterheyn

Aantal berichten : 76
Woonplaats : Duinkerke
Registration date : 22-02-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

uw bericht wat te laat gezien

Bericht  Pieterheyn op di apr 14, 2009 4:03 pm

Dag Eversam

Uw woorden:
Het AN is een moderne sleuteltaal die de verschillende Vlamingen samen kan brengen onder een gemeenschappelijke noemer.
Dat neemt echter niet weg dat mijn zijn "oertaal" niet moet of mag gebruiken. Het gebruik van je dialect- of streektaal naast het AN heeft hoegenaamd GEEN enkel nadelige invloed in relatie tot je carrière of functie !!


Je hebt het gemakkelijk, het gaat hier over kinderen die in Belgie het A.N. leren op school en hun dialect van op de straat zonder moeite bijkrijgen.

In Frankrijk is de eerste taal van alle kinderen het Frans en daar zit het hem.
Men moet het die kinderen niet moeilijker maken met een omweg.
Als ze 100 woorden kennen in A.N. zijn ze al vooruit. Waar gaan ze hun 100 eerste dialect woorden zien op de TV, horen op de radio, lezen in dagbladen, op Internet, enz ? Waar gaan ze de noodzakelijke taal beoefeningen kunnen doen ?
Zo sluit ik de kring: taal, talen, werk, geld en daarna.. al wat je er wil bij nemen

GEEN TIJDVERLIES - Daar is zoveel te doen!

Pieterheyn

Aantal berichten : 76
Woonplaats : Duinkerke
Registration date : 22-02-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Admin op di apr 14, 2009 6:10 pm

Je hebt een punt vergeten. Als de kinderen niet weten dat ze Frans-Vlamingen zijn dan zullen ze geen AN leren. Het Frans-Vlaams maakt deel uit de Vlaamse identiteit.

Admin
Admin

Aantal berichten : 404
Registration date : 03-02-08

Profiel bekijken http://fvlinhetnederlands.actieforum.com

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Bissezeele op di apr 14, 2009 6:27 pm

Je woorden :

Pieterheyn schreef:
In Frankrijk is de eerste taal van alle kinderen het Frans en daar zit het hem.
Men moet het die kinderen niet moeilijker maken met een omweg.
Zo sluit ik de kring: taal, talen, werk, geld en daarna.. al wat je er wil bij nemen

GEEN TIJDVERLIES - Daar is zoveel te doen!

Je hebt gelijk; als ik volg je redenering moet men absoluut in Frankrijk een grote inspanning doen wat het onderwijs van het Engels betreft.
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Geen tijdverlies, geen heerschappij.

Bericht  Pieterheyn op wo apr 15, 2009 10:21 am

1. Je hebt een punt vergeten. Als de kinderen niet weten dat ze Frans-Vlamingen zijn dan zullen ze geen AN leren. Het Frans-Vlaams maakt deel uit de Vlaamse identiteit.
2. Je hebt gelijk; als ik volg je redenering moet men absoluut in Frankrijk een grote inspanning doen wat het onderwijs van het Engels betreft.


In "Groot Vlaanderen" is men goed geplaatst om te weten dat heerschappijen komen en gaan.

Betreft punt 1;
Inderdaad het “Frans-Vlaams zijn” moet men met alle middelen met fierheid in alle talen verkondigen.
Alle verenigingen dit dat benadrukken doen goed werk.
Moderne tijden brengen nieuwe middelen,
Met Internet kan één persoon duizenden anderen bereiken. Dus die weg op en toegang verlenen aan al wie zijn gedacht wil zeggen, zelfs al gaan we niet altijd akkoord met “nuances”.
Punt 2.
Een grote inspanning voor het Engels ? Akkoord, maar “eigen mensen eerst”
De moedertaal van Vlamingen in België is een “algemeen gebruikte taal” geen oud Hollandse of oud Vlaamse maar de door de evolutie verenigde taal: het A.N. Het promoten van oude dialecten kan zeker plezier geven maar mag geen voorwendsel zijn om het A.N. te “vergeten”

De moedertaal van Vlamingen in Frankrijk is (of men het wil of niet) een “algemeen gebruikte taal” geen oud Frans of oud Vlaams maar de door de evolutie verenigde Franse taal. (In Belgie staan ze trouwens al verder en hebben ze gekozen voor de allerlaatste taal versie, zie http://www.renouvo.org/ Hier ook kan het promoten van oude dialecten zeker plezier brengen en op dit ogenblik ook nog contacten met oudere mensen vergemakkelijken , maar dat mag geen voorwendsel zijn om het A.N. te “vergeten”

De tweede taal is die van de korstbij gelegen gebuur omdat men aldus die taal het best kan oefenen.
Voor Belgie is dat het Frans (Brussel, Wallonie en Frankrijk)
Voor mensen in Noord Frankrijk is dat het A.N. Voor Vlaamse mensen in Noord Frankrijk is dat nog belangrijker omdat er wederzijdse historische banden bestaan. Ook omdat de A.N. partners in Belgie en Holland nu de meest sterke economische ontwikkeling meemaken. Zo zal een Eenheid der havens, uit de Lage Landen van Rotterdam via Antwerpen, Gent, Zeebrugge, Duinkerke, Kales tot Bonen, de grootste Wereldhaven worden.

De A.N. partners die plaatsgebrek beginnen te ondervinden zijn het best geholpen door met “Volkssympathieke” mensen uit Noord Frankrijk samen te werken. (geven en krijgen langs beide kanten van de schreve)
Waarom zijn er zoveel Duitse filialen in Oost Frankrijk ? Volksvriendelijke mensen en kort bij huis !

Dit is een enige kans voor Vlamingen en Fransen in Frankrijk en dat beginnen beleidsmensen te begrijpen. Het is onze taak om te trachten dat de voordelen “éérst naar Onze mensen” gaan, ook omdat zij de eerst bruikbare contact troef zijn voor Noord Franse Politiekers. (met een grote P voor de verstandigsten )

De tweede vreemde taal is dan het Engels als huidige wereldtaal.
Een derde vreemde taal is voor A.N. taligen in Belgie het Duits omdat die taal het gemakkelijkst bij te nemen is.
Voor franstaligen vind ik dat het Spaans, als latijnse taal, het gemakkelijkst mee genomen kan worden.

Aldus komt dan dat een samenwerking van A.N. beoefenaars in Frans-Vlaanderen, Belgie en Holland ons allen samen de meest gunstige contact posities brengt.
Hoe komt het dat de meeste posten op wereld niveau ingenomen worden door mensen uit die gebieden waar men beseft dat een taalminderheid meerdere talen moet kunnen gebruiken ?
Talen kennis wordt de eerste troef voor taalminderheden. Hun tweede troef is het gebruiken van de moderne communicatie wegen, daarbij is Internet de goedkoopste.
http://www.renouvo.org/

Wat is de verantwoordelijkheid van de onderwijs verantwoordelijken uit Noord Frankrijk die de taalkansen van hun jeugd, tijdens de laatste 50 jaar, niet benut hebben ? Het promoten van oude dialecten kan zeker plezier geven maar mag geen voorwendsel zijn om het A.N. te “vergeten”

Pieterheyn

Aantal berichten : 76
Woonplaats : Duinkerke
Registration date : 22-02-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Bissezeele op wo apr 15, 2009 12:14 pm

Pieterheyn schreef: “eigen mensen eerst”
Ik versta die zin niet. Kun je uitleggen ?


Pieterheyn schreef:
Hier ook kan het promoten van oude dialecten zeker plezier brengen en op dit ogenblik ook nog contacten met oudere mensen vergemakkelijken , maar dat mag geen voorwendsel zijn om het A.N. te “vergeten”
Absoluut. Je hebt gelijk.
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

eigen mensen eerst

Bericht  Pieterheyn op wo apr 15, 2009 1:29 pm

Dag Bissezele
Ik durf de woorden EIGEN VOLK EERST niet gebruiken maar in feite komt het hier op neer. Ik ben voorstander van een soort Volksgroep ttz een verzameling van Vlaamse mensen een soort diaspora, een loge of noem maar op.

In Brussel was mijn vader secretaris van de Antwerpse gouwbond, mijn moeder van de bond der Limburgers. Ik herinner mij dat mijn moeder regelmatig een grote vlees Salami worst kocht bij een van hun leden. Er was een lid waar verzekeringen afgesloten werden. Meubelen kwamen van een andere. Nieuw plastiek gerief kwam van een ander lid.
Eenmaal per maand was er de dansavond waar vele leden van die provinciebonden zich zagen. Er waren 2 tot 3 vlaamse stamcafés. Als iemand werk zocht keek iedereen uit. Natuurlijk kwamen daaruit ook zeer goede relaties tussen jongeren waarbij er verschillende samen huwden.
Je verstaat dat zo'n groepsdynamiek ons samen hield.

Ik vergelijk Frans Vlaanderen met Brussel. Van zo'n aanpak heb ik hier nooit iets geweten.
Zo'n 25 jaar geleden heb ik in de kapel der duinen van Duinkerke een vlaamse gezongen H.Mis georganiseerd. Het was een succes want wij hadden ook een bus
toeristen van over de schreve uitgenodigd, met Pastoor Cyriel Moeyaert die de Mis mede opdroeg .
Wij hadden gekende franse kerkliederen uitgekozen en omdat alle aanwezigen de
vlaamse teksten kregen kon iedereen meezingen.
Zelfs anti-clericalen zongen mee en waren zeer verheugd.

Ik denk dat de pastoor toen in zijn schaal veel geld gekregen heeft (!) en heb aan de toenmalige franse pastoor gesuggereerd zijn direktie uit te nodigen om tussendoor ook eens zo'n initiatief te nemen. Maar daar is nooit iets van gekomen.

Zulke dynamiek zou hier ook moeten komen!
Dat bedoel ik met "eigen mensen eerst" samen houden.

Pieterheyn

Aantal berichten : 76
Woonplaats : Duinkerke
Registration date : 22-02-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Leonard op di mei 19, 2009 8:10 pm

Vandaag gelezen op de site van 'd ANVT (Nuja gelezen: niet echt omdat ik het Frans maar heel matig beheers).

Wel een erg trieste ruzie naar mijn mening.

"Cassel, le 12 mai 2009
Lettre ouverte à M. Jean Delobel,
fondateur de la Maison du Néerlandais à Bailleul
Monsieur Delobel,
C’est avec une certaine surprise que nous avons pris connaissance de vos propos relatés dans l’article du 7 mai dernier dans
les colonnes de l’édition hazebrouckoise de La Voix du Nord.
En effet, alors qu’il s’agit, dans cet article, de faire état du 10ème anniversaire de la Maison du Néerlandais, vous croyez bon de
tenir des propos négatifs à l’égard de notre langue régionale flamande dans des termes aussi surprenants qu’équivoques.
Je cite vos propos repris par la journaliste : « Le flamand est un héritage extraordinaire », mais vous ne voulez pas qu’ « il fasse
de l’ombre au néerlandais ».
S’il est vrai que le flamand est un héritage extraordinaire, il est par conséquent du devoir de nos générations de tout mettre en
oeuvre pour pouvoir transmettre cet héritage aux jeunes générations avec tout le bagage culturel qu’il recèle. Les langues
régionales, dont le flamand fait partie, commencent à bénéficier en France notamment, mais aussi dans de nombreux pays du
monde, d’aides plus ou moins importantes afin de tenter d’enrayer leur érosion et de sauver avec elles la culture des
populations qui les parlent.
L’UNESCO vient encore d’attirer l’attention des états avec la mise à jour de son Atlas des langues en danger qui en recense
2500 sur les 6000 que compte notre planète et qualifie le flamand occidental de vulnérable en Flandre Belge et de
sérieusement en danger en Flandre française.
Comment alors notre langue régionale pourrait-elle « faire de l’ombre au néerlandais » qui est porté par deux états d’Europe
avec les moyens dont disposent aujourd’hui de grands états occidentaux ? Si l’enseignement du néerlandais rencontre de
l’ombre comme vous le dites, la raison en est probablement l’enseignement d’autres grandes langues internationales car le
flamand ne fait pas plus d’ombre au néerlandais que l’occitan au français ou le catalan à l’espagnol. C’est fort probablement
l’inverse sur lequel il conviendrait de méditer.
La journaliste cite plus loin comme étant de votre bouche : « l’enseignement du flamand en primaire, c’est la meilleure et la pire
des choses ».
Outre le fait que l’on peut s’interroger sur le sens profond de cette phrase, doit on en conclure que le flamand ne doit pas
bénéficier du régime dont disposent les autres langues régionales en France alors que des élus, des enseignants et de
nombreux parents en font une demande de plus en plus pressante ?
Nous espérions que la célèbre consigne photographiée au milieu du siècle dernier dans l’une de nos écoles des Monts de
Flandre : « Défense de parler Flamand », était définitivement rangée avec les mauvais souvenirs du passé.
Votre remarque est en opposition totale avec la politique Européenne en matière de langues régionales et avec la position de
l’UNESCO mais également avec la politique du Ministère de la Culture et de la DGLFLF (Délégation Générale à la Langue
Française et aux Langues de France).
Par contre elle rappelle le ton employé par la Nederlandse Taalunie et par le Ministère flamand de l’Education concernant
l’expérimentation de l’enseignement du flamand en France, dans des propos tenus à la presse belge et dont les articles sont
consultables sur notre site www.anvt.org
S’il est vrai que la promotion du néerlandais en Belgique se fait à l’exclusive des langues régionales avec les conséquences
que l’on connaît pour le flamand occidental grâce au rapport de l’UNESCO et dont la position de la communauté flamande en
fera bientôt le dernier pays d’Europe à ne pas enseigner ses langues régionales, on peut aussi regarder du côté des Pays-Bas
où l’enseignement du néerlandais n’est pas incompatible avec celui des langues régionales qui obtiennent peu à peu un
véritable statut comme en France.
Si, comme vous l’avez déclaré, « il faut d’abord développer le néerlandais, ensuite sauvegarder le flamand » alors que le
néerlandais bénéficie d’une action de diffusion depuis 30 ans ainsi que vous l’avez signalé dans l’article, faut il alors attendre 30
ans de plus et que notre langue régionale soit déclarée éteinte par l’UNESCO avant de l’enseigner afin de ne pas nuire en
France à l’enseignement de la langue officielle de la Belgique et des Pays-Bas ?
Votre position, en tant que fondateur de la Maison du néerlandais nous désole car les membres de l’Institut de la Langue
Régionale Flamande ont toujours beaucoup de plaisir à côtoyer les animateurs de la MNL lors des salons de langues organisés
en Flandre française. Régulièrement, nous communiquons les coordonnées de la MNL à des personnes qui nous sollicitent
alors que la réponse est dans votre structure et je sais que l’inverse est également vrai.
Nous avons la faiblesse de penser que l’apprentissage et l’usage des langues sont une ouverture vers la diversité et la
tolérance et il est prouvé qu’un enfant apprenant plusieurs langues a ensuite des prédispositions pour en apprendre d’autres
dans son parcours scolaire.
Nous ne pensons pas que l’on peut fonder son développement sur la critique de l’autre mais plutôt sur la mise en valeur de ses
propres qualités et arguments, c’est pourquoi nous avons souhaité réagir à vos propos.
Pour terminer, nous souhaitons longue vie et beaucoup de réussite à la Maison du Néerlandais et à Mme Demange et ses
équipes d’enseignants et restons prêts à coopérer sur certaines actions dans le cadre de la complémentarité de nos domaines
linguistiques et culturels.
Jean Paul Couché
Président de l’Institut de la Langue Régionale Flamande – Akademie voor Nuuze Vlaemsche Taele
Copie à
- Mme Sandrine Demange
- La Voix du Nord – édition Hazebrouck
- Site www.anvt.org"

Leonard

Aantal berichten : 62
Leeftijd : 58
Woonplaats : Utrecht
Registration date : 24-05-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Leonard op di mei 19, 2009 8:46 pm

Het is zeker een gevaarlijke polemiek al begrijp van beide zijden wel waarom men het doet maar daarom blijft het triest. Een punt moet wel van mijn hart waarom schrijft men geen brief in het Frans-Vlaams naar het HvhN maar in het Frans. Er had best wel een vertaling kunnen gaan naar de krant in questie. Dit maakt het nog triester. Indien het HvhN eventueel reageert op de openbrief doen zij dit hopelijk wel in het Nederlands met een kopie van de Franse vertaling e.v.t. naar de krant. Met polemieken heb ik normaal geen probleem maar in dit geval ben ik bang dat er alleen maar verliesers overblijven.

Leonard

Aantal berichten : 62
Leeftijd : 58
Woonplaats : Utrecht
Registration date : 24-05-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

Bericht  Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Go down

Pagina 1 van 3 1, 2, 3  Volgende

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven


 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum