Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Pagina 1 van 2 1, 2  Volgende

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down

Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op di dec 02, 2008 3:35 pm

Brussel en de Franse Westhoek : zelfde proces van verfransing ?


Straatnaambord in de Marollen in het Frans, Nederlands en Brussels.
De aa van het Standaardnederlands ("straat") is in het Brussels
geëvolueerd tot een oe ("stroet")

Behalve de elite sprak in beide gewesten de bevolking alleen het Vlaams/het Brabants in het dagelijkse leven voor 1800. Gedurende de negentiende eeuw heeft het Frans geleidelijk alle lagen van de maatschappij getroffen. Rond 1900 is het Frans de meerderheidstaal geworden. Sindsdien heeft het proces van verfransing een versnelling gekend met de leerplicht in het Frans en de media (kranten, radio en vooral TV). In 2008 zijn officieel 15 % van de Brusselaars Nederlanstalig en ongeveer 10 % van de Frans-Westhoekers beheersen nog het Frans-Vlaams...

Hierboven heb ik de raakvlakken benadrukt... De oorzakken zijn verschillend (Belgische context en Franse context...). Maar de gevolgen zijn gelijksoortig; de - bijna - volledige verfransing van de bevolking. Er zijn natuurlijk verschillen tussen de 19 gemeenten...Er zijn ook verschillen tussen Duinkerke en het platteland...

Wat denken jullie ervan ? Zijn er raakvlakken tussen beide gewesten wat het proces van verfransing betreft ?


Duinkerke


Brussel


Laatst aangepast door Bissezeele op di jul 22, 2014 9:16 pm; in totaal 5 keer bewerkt
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Handwerpen op di dec 02, 2008 4:54 pm

Voor 1800 klopt het dat de elite wel frans spreekt maar het Nederlands werd nog altijd veel gebruikt in medische en juridische kringen. Meestal volgde men dan één groot byvoorbeeld Jan Palfijn,...
Er bestond ook een tijdschrift toen voor geneeskunde en recht in het Nederlands. En ook de Habsburgse overheid steunde nog altijd het Nederlands. Er waren literatuurprijzen voor Franse, Nederlandse en Latijnse literatuur. Tevens was de juridische rechtspraak voor burgerlijke zaken nog altijd drietalig "De grote raad van Mechelen". En viel de criminele rechtspraak toe aan de lokale overheden zijnde burgemeester en schepenen. Er was geen assissenhof en ook geen beroep mogelijk tegen een uitspraak van de lokale schepenen.
Habsburg kreeg altijd heel veel tegenwind van de lokale en regionale overheden indien men iets wou centraliseren. En Brabant werd oorspronkelijk bestuurd door de Staten van Brabant met een vertegenwoordiging van iedere stad en het platteland gerepresenteerd door Adel en Geestelijkheid. En Brussel is niet de enige hoofdstad. Zo heeft Brabant er in feite 3 Leuven, Brussel en Antwerpen die elk hun stem moeten uitbrengen.
En wordt aan iedere stad een eigen macht gegeven
Leuven de wijze : Leuven is de enige stad met een universiteit en was ook de eerste hoofdstad van Brabant
Brussel de nobele: wat uiteraard verwijst naar de concentratie van adel in Brussel
Antwerpen de rijke: deze verwijst naar de kooplieden en de handel. Antwerpen is ook de enige bisschopsstad verantwoordelijk voor heel het kwartier van Antwerpen met de stukken in de noordelijke nederlanden erbij
Mechelen : behoort niet tot Brabant maar heeft de zetel van de hoogste rechtbank voor burgerlijke zaken " verantwoordelijk voor heel de nederlanden de grote raad van Mechelen. Mechelen is de bisschopsstad voor wat we nu tegenwoordig Vlaams-Brabant noemen; De bisschopszetel voor Waals-Brabant komt toe aan Namen.
Ondanks Waals Brabant stukken heeft die tot het kwartier behoren van Brussel en van Leuven hebben ze ook nog eens onafhankelijke instellingen voor de rechtspraak en een eigen baljuw voor Waals-Brabant. Waals Brabant de grens komt overeen met de huidige taalgrens van de jaren 60 met Hulpe en Waterloo in waals brabant en Rode in Diets Brabant

Antwerpen stemde altijd derdes behalve bij economische zaken dan stemt Antwerpen als eerste van de steden. Naast Brabant heb je nog 10 andere staten met elk een soort eigen hoofdstad zoals bv Gent, Doornik, Mons, Namur, Luxemburg,...

Nu met de Franse revolutie heeft men alles inzake rechtspraak gecentraliseerd. Ineens werd een hof van Assissen opgericht. Criminele rechtspraak was niet meer de taak van de lokale overheden. En ook de Code Napoleon werd ingevoerd. Voor deze code moesten natuurlijk nieuwe juristen opgeleid worden en het oude lokale gewoonterecht werd totaal aan de kant gezet. Ook in administratie werd dan het Frans ingevoerd als enige taal in Brussel. De taal van de republiek is het frans. Maar de successen waren niet direct heel groot want de bevolking kon in de meeste gevallen geen frans tenzij ze tot de elite behoorden.

Door de centralisatie en nieuwe instellingen vloeide meer macht naar Brussel die zij daarvoor helemaal niet had.
Zo kwam veel macht van lokale en regionale overheden toe aan Brussel

Dus Brussel werd een concentratie van instellingen waar iedereen frans spreekt en dit te samen met haar oude titel de stad van de bourgeoisie die ervoor al sterk vertegenwoordigd was in Brussel. Nu met Willem II van nederland probeert men het nederlands in te voeren als standaard in de administratie waarop er veel verzet komt van vooral de Bourgeoisie van Brussel waarop dan de Belgische revolutie volgt. En ook de geestelijkheid doet mee met de adel want zij ziet het nederlands als een soort protestantse invloed in het katholieke vlaanderen
De enigste stad die Willem steunt is Antwerpen maar dit vooral uit economische overweging. En ook de geloofszaken kunnen genuanceerd worden omdat Noord-Brabant altijd een katholiek land in de noordelijke nederlanden is geweest en Antwerpen ook de controle heeft over de katholieke gemeenschappen van Breda, Bergen Op Zoom,... en dit altijd heeft gehad

In ieder geval er zou een soort anti nederlands/ protestants gevoel geweest zijn die de positie voor het nederlands er niet op deed verbeteren. Maar of dit echt zo belangrijk was zou ik toch in twijfel trekken want Noord-Brabant en Limburg konden gemakkelijk bemiddelen en dat hebben ze ook gedaan.
het is vooral het specifieke aan Brussel de grote concentratie van franstalige instellingen doen bij de bevolking automatisch het idee ontstaan dat frans een belangrijke taal is om te leren en om hogerop te komen/

In Brussel is dat een vrij geleidelijk proces want men gaat eerst van nederlands naar tweetaligheid en dan naar eentalig frans. Dus in feite is er geen franse meederheid ca 1900. Ook komen er nog vlaamse migranten naar brussel om er te kuisen voor die rijke bourgeois,...

In Brussel is er een tweedeling in de stad. Het noorden van Brussel is uitgesproken vlaams van karakter. Dit komt omdat het arme wijken zijn waar veel vlamingen zijn komen wonen. Over de jaren heen zijn er ook nog vele andere migranten komen wonen zoals gevluchtte fransen, Marrokanen, Italianen,...
Het zuiden is typisch Bourgeois. Daar is het bon ton om frans te spreken. Indien je er wou bij horen spreek je frans.

Het is dan ook niet verbazend dat op de lokale verkiezingen Ukkel en Vorst de vlamingen maar 5% van de stemmen halen. In Anderlecht,Molembeek en Brussel stad is dit 20% of zelfs nog meer voor sommige gemeenten.
Maar men maakt een gemiddelde van ze allemaal en komt zo tot het totaal. Volgens de franstaligen stellen de vlamingen in brussel maar 6% voor want men telt de tweetaligen als franstalig als ook de 30% noch frans noch nederlandstalig als franstalig

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op di dec 02, 2008 5:32 pm

Hartelijk dank voor je uitgebreide antwoord !

En de vergelijking met de Franse Westhoek ? Is het relevant ?

Is het iets opmerkelijk ?
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op di dec 02, 2008 9:36 pm

Wikipedia schreef:
Afin de justifier le statut actuel de Bruxelles, certains Flamands évoquent également le fait historique incontestable selon lequel, dans le passé, jusqu’à la fin du XIXe siècle, Bruxelles est une ville majoritairement de langue néerlandaise. Au début du XXe siècle, la langue française devient majoritaire. Ce processus de francisation se poursuit et s'amplifie durant les décennies suivantes. Avec la Flandre française (de Bailleul à Dunkerque), Bruxelles est le seul exemple d'une francisation accélérée et massive, aux XIXe et XXe siècles, dans un territoire néerlandophone aussi peuplé
.

Bron : Pagina "Bruxelles"

Reacties ?
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Leonard op di dec 02, 2008 10:33 pm

Helaas niet iedereen spreekt Frans. Dus gaarne even kort samenvatten in het Nederlands (Frans-Vlaams ook goed).
Bissezele zo werk je de verfransing nog in de hand dat zal toch niet je bedoeling zijn.

Naar ik heb begrepen spraken de gewone mensen (en ook nog veel van de gegoede burgerrij) voor de 2e wereldoorlog in Frans-Vlaanderen nog Frans-Vlaams maar sprak al een fors gedeelte ervan eveneens Frans (tweetalig). De gegoede burgerrij sprak natuurlijk alleen Frans-Vlaams met de werkmensen en de dienstmeisjes en natuurlijk als ze te veel gedronken hadden. Kun je hiervan een bevestiging geven of ik dit juist heb begrepen.

Klopt het dat pas in de jaren vijftig van de vorige eeuw, in reactie op de nasleep van de WO II, de gewone mensen in Frans-Vlaanderen massaal zouden zijn overgeschakeld bij de opvoeding van de kinderen en ook in normale gezinsomgang op het Frans. Men wilde voorkomen als Flamingant bekend te staan en en koos voor de "moderne" tijd" en dus voor het Frans en deed het Frans-Vlaams af als ouderwets en achterhaald.

Leonard

Aantal berichten : 62
Leeftijd : 58
Woonplaats : Utrecht
Registration date : 24-05-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  DebianFox op wo dec 03, 2008 10:06 am

Wikipedia schreef:
Afin de justifier le statut actuel de Bruxelles, certains Flamands évoquent également le fait historique incontestable selon lequel, dans le passé, jusqu’à la fin du XIXe siècle, Bruxelles est une ville majoritairement de langue néerlandaise. Au début du XXe siècle, la langue française devient majoritaire. Ce processus de francisation se poursuit et s'amplifie durant les décennies suivantes. Avec la Flandre française (de Bailleul à Dunkerque), Bruxelles est le seul exemple d'une francisation accélérée et massive, aux XIXe et XXe siècles, dans un territoire néerlandophone aussi peuplé
.

Even vertalen zodat iedereen kan volgen:

Teneinde het huidige statuut van Brussel te rechtvaardigen, vermelden bepaalde Vlamingen eveneens het onbetwistbare historische feit volgens dewelke, in het verleden, tot het eind van de XIXe eeuw, Brussel overwegend Nederlandstalig was. In het begin van de 20ste eeuw, krijgt het Frans er de bovenhand. Dit proces van verfransing wordt voortgezet en versneld tijdens de volgende decennia. Met Frans-Vlaanderen (Belle te Duinkerke), is Brussel het enige voorbeeld van een versnelde en massieve verfransing, in de 20ste en 21ste eeuwen, in een bevolkt Nederlandstalig gebied.


Laatst aangepast door DebianFox op wo dec 03, 2008 10:22 am; in totaal 2 keer bewerkt

DebianFox

Aantal berichten : 45
Leeftijd : 30
Woonplaats : Gent & Dentergem
Registration date : 21-05-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op wo dec 03, 2008 10:16 am

Hartelijk dank voor de vertaling Debian Fox !

Ik ben inderdaad een goed voorbeeld van verfransing Wink Leonard...het lijkt me natuurlijk dat idereen het Frans begrijpt !

We zijn inderdaad "Franstalige Vlamingen"...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  DebianFox op wo dec 03, 2008 10:22 am

De meeste Nederlanders spreken amper Frans. Ze focussen zich meer op Engels en Duits als vreemde talen, wat logisch is natuurlijk gezien hun geografische ligging. Tja, ik spreek dan weer - zoals de meeste Vlamingen -slecht Duits.

DebianFox

Aantal berichten : 45
Leeftijd : 30
Woonplaats : Gent & Dentergem
Registration date : 21-05-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op wo dec 03, 2008 10:30 am

En als Frans-Vlamingen spreken we meestal alleen maar het Frans pirat

We zijn dus "Franstalige Vlamingen" in Frans-Vlaanderen, zoals Jacques Brel bij voorbeeld (nog een raakpunt met Brussel!). Een paar week geleden heb ik een programma over Brel gezien op de RTBF; het was over "Brel et la Flandre". Brel zei dat hij een Vlaming is, Franstalig maar toch Vlaming.
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Handwerpen op wo dec 03, 2008 11:09 am

In vlaanderen is frans verplicht op school. Juist als nederlands verplicht is in Brussel. In wallonië is nederlands optioneel.

De brusselaars zien nederlands leren meer als een verplichting omdat ze gedwongen zijn. Omgedraaid vind in vlaanderen iedereen het normaal dat men frans leert.

brussel associëert zich liever niet met vlaanderen en zeker niet met nederlandse geschiedenis van de stad en ook niet met Diets Brabant. Maar dit heeft wellicht te maken omdat men de vlaamse rand als problematisch ervaart, Brussel is nooit vlaams geweest volgens hen,...
Men is geobsedeerd met het idee dat het doel van de vlamingen de vervlaamsing van Brussel zou zijn. En ten derde hebben ze ook niet graag machtsconcurrentie en hebben ze liever dat alle macht aan Brussel toekomt;

Indien je leest op de franstalige fora dat men de vlamingen moet blijven pesten tot dat ze wegtrekken uit Brussel zegt misschien ook wel hoe extreem sommige Brusselaars zijn. De rand zijn misschien ook geen heiligen maar Brussel is dat ook niet. De gordel door de groene vlaamse rand wordt misschien als agressief beschouwd maar de Brusselaars strooien dan duimspijkers op de weg. En zo spelen de kinderen van BHV verder in een conflict zonder einde.

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op wo dec 03, 2008 1:25 pm

Leonard schreef:Naar ik heb begrepen spraken de gewone mensen (en ook nog veel van de gegoede burgerrij) voor de 2e wereldoorlog in Frans-Vlaanderen nog Frans-Vlaams maar sprak al een fors gedeelte ervan eveneens Frans (tweetalig). De gegoede burgerrij sprak natuurlijk alleen Frans-Vlaams met de werkmensen en de dienstmeisjes en natuurlijk als ze te veel gedronken hadden. Kun je hiervan een bevestiging geven of ik dit juist heb begrepen.

Iedereen was tweetalig tussen 1900 en 1945, behalve en deel van de gegoede burgerij (ik weet het niet welk percentage). Het was het normale proces : Vlaamstalig - tweetalig - Franstalig.
In 1900 wilde Kassel een 'station thermale' worden. Het patronaat van de mijnstreek kwam graag naar de Kassel Berg om te genieten van de gezonde lucht (Meneer Bollaert le Gavriand bij voorbeeld). In die glorieuze tijd had Kassel een tram (!) tussen het station Bavinchove en de grote markt...
Deze burgerij uit de mijnstreek of Rijsel sprak natuurlijk geen Vlaams.
Ik heb eens gepraat met een oude man die in Rijsel woont maar in Noordpene is geboren. Hij heeft me gezegd : "In Noordpene heb ik gekend mensen die geen Frans pratten !" Het was in de jaren 1930...



Leonard schreef:Klopt het dat pas in de jaren vijftig van de vorige eeuw, in reactie op de nasleep van de WO II, de gewone mensen in Frans-Vlaanderen massaal zouden zijn overgeschakeld bij de opvoeding van de kinderen en ook in normale gezinsomgang op het Frans. Men wilde voorkomen als Flamingant bekend te staan en en koos voor de "moderne" tijd" en dus voor het Frans en deed het Frans-Vlaams af als ouderwets en achterhaald.

Het is meer wegens de leerplicht en de media dan wegens WO II... maar je hebt gelijk; het Frans-Vlaams was vaak gezien als de taal van de collaboratie, de taal van "de moffen van het noorden"...tot de jaren 1970 en de opleving van de Frans-Vlaamse beweging met progressieve verenigingen als Het Reuzekoor in Duinkerke...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Handwerpen op wo dec 03, 2008 4:20 pm

"het Frans-Vlaams was vaak gezien als de taal van de collaboratie, de taal van "de moffen van het noorden""
Ik denk dat dat ook zo in België is voor het Nederlands. Alleszins in Brussel en Edingen.; Want anders was de miraculeuze taalwissel van Edingen in feite onmogelijk.

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op wo dec 03, 2008 5:03 pm

"Edingen" ?
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Handwerpen op wo dec 03, 2008 5:59 pm

Enghien tegenwoordig een waalse faciliteitengemeente

"voor de Tweede Wereldoorlog had het stadje Edingen nog een overwegend Nederlandstalige bevolking, zoals uit de officiële talentellingen blijkt. Ondanks het toekennen van taalfaciliteiten voor de oorspronkelijk Nederlandstalige bevolking in 1962, verfranste het stadje meer en meer. Vanaf het einde van de 20e eeuw kwamen Nederlandstalige inwijkelingen van buiten de gemeente zich vestigen in de deelgemeente Mark."

Edingen was één van de weinige nederlandstalige gebieden van het graafschap Henegouwen. Naast Edingen was ook Halle bij Brussel deel van Henegouwen. De taal die men spreekt was voor beiden Diets. Edingen ligt wel meer op de taalgrens. Edingen had vroeger ook een eigen rederijkerskamer.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Resultaten_van_de_talentelling_per_faciliteitengemeente#Moeskroen

Vanwege de betwisting om de talentelling inzake Edingen van 1947 werd beslist om nooit meer een talentelling te houden. Ook de toetrede van Jette, Ganshoren en St Agatha Berchem tot Brussel werden eveneens betwist.

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Leonard op wo dec 03, 2008 9:54 pm

Heel erg hartelijk bedankt voor de vertaling DebianFox. Ik spreek echt geen Frans. Toen ik op de lagere school zat (en dat is toch al wat jaartjes geleden) heeft men het verplicht leren van Frans in geruild voor het verplicht leren van Engels. Ook later op de middelbare school hoefde ik geen Frans te leren. Wel Engels en Duits zoals Debian reeds aan gaf. Ook op de universiteit was Frans nooit nodig. Overigens toen ik later zaken deed in en met de grote Franse bedrijven gebeurde dit in het Engels of en, dat zal jullie misschien verbazen, in het: Nederlands ook in Parijs en met echt Franse bedrijven (staatbedrijven o.a.). Er wonen en werken in Parijs genoeg Vlamingen en ook ...Fransen (die Nederlands spreken doordat ze in Nederland/Belgisch Vlaanderen gewoond en gewerkt hebben of met een Nederlandstalige zijn getrouwd). Het niet spreken van het Frans is nooit een probleem geweest. Die tijd ligt al lang achter ons. De Fransen die in Nederland wonen voor een wat langere tijd leren allemaal Nederlands. Ik spreek ze regelmatig. Hoe ligt dit in Belgisch Vlaanderen.

Naar ik heb gelezen en vernomen heeft men in het algemeen gesproken de negativiteit over feit van de al dan niet Vlaamse collaboratie in Belgisch Vlaanderen wel verwerkt (zowel in Vlaanderen als in Wallonie). Er zijn hierover naar ik heb vernomen natuurlijk in Belgie uitzonderingen zoals in FDF-kring. Of en in welke mate er sprake is geweest van collaboratie laat ik mij op dit forum liever niet over uit. Dan wordt het wel heel erg politiek en daar schieten wij weinig mee op. Hoe is het hiermee gesteld in Frans-Vlaanderen. Heeft men dit achter zich gelaten als iets uit het verleden of speelt het ook heden ten dage nog steeds een rol (ook al zal die natuurlijk kleiner zijn dan in de jaren vijftig en zestig). Deze vraag is dus tweeledig: 1) Hoe denken de Frans-Vlamingen er zelf over en 2) hoe dent de buitenwereld er in Frankrijk over. Is er nog steeds een sociale druk tot verdere verfransing in Frans-Vlaanderen of is er nu meer een omgekeerde beweging aan de gang zoals in de Nederlandse procincie Friesland.

Bissezele, van wat ik gelezen heb ben je volgens mij geen Franstalige Vlaming meer maar een tweetalige Frans-Vlaming (zeker in schrift). Mijn complimenten hiervoor. Surprised Ik weet natuurlijk niet of je het Nederlands net zo goed spreekt als je het schrijft.

Leonard

Aantal berichten : 62
Leeftijd : 58
Woonplaats : Utrecht
Registration date : 24-05-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op do dec 04, 2008 10:10 am

Leonard schreef: (...) in Parijs (...) Fransen (die Nederlands spreken doordat ze in Nederland/Belgisch Vlaanderen gewoond en gewerkt hebben of met een Nederlandstalige zijn getrouwd).

Je hebt dus meer kans te vinden Nederlandstalige Fransen in Parijs dan in F-VL Sad


Leonard schreef: Hoe ligt dit in Belgisch Vlaanderen ?


Ik hoor soms dat het Engels steeds belangrijker wordt; er zijn vergaderingen in Belgische Vlaamse bedrijven met Belgische Vlamingen en Fransen in deze taal !
Is het vaak het geval ?


Leonard schreef: Deze vraag is dus tweeledig: 1) Hoe denken de Frans-Vlamingen er zelf over en 2) hoe dent de buitenwereld er in Frankrijk over. Is er nog steeds een sociale druk tot verdere verfransing in Frans-Vlaanderen of is er nu meer een omgekeerde beweging aan de gang zoals in de Nederlandse procincie Friesland.

1. en 2. Dit gevoel is kwetsbaar. Het lijkt paradoxaal, maar in 2008 is het misschien meer duidelijk buiten Frans-Vlaanderen. Ik bedoel : in Artesië weten heel goel de mensen dat over de Aa en over het kanaal van de Nieuwe Gracht het gebied Vlaams is. Ze zeggen niet toevalig : "ça sent le flamin" (het ruikt de Vlaming) als het stinkt wegens de wind die vanuit het oosten komt !!


Leonard schreef: Bissezele, van wat ik gelezen heb ben je volgens mij geen Franstalige Vlaming meer maar een tweetalige Frans-Vlaming (zeker in schrift). Mijn complimenten hiervoor. Surprised Ik weet natuurlijk niet of je het Nederlands net zo goed spreekt als je het schrijft.

Hartelijk dank kameraad.


Laatst aangepast door Bissezele op za dec 20, 2008 9:41 pm; in totaal 1 keer bewerkt
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Stef op za dec 06, 2008 3:14 pm

EEn paar dagen geleden zat ik ik in Meteren met een vriend van me om de streek nog eens te fotograferen.
We kregen honger en wipten een een cafeetje binnen waarop een grote geel/zwarte leeuw was aangebracht.
Wij dus Westvlaams sprekend zeiden we de waardin gewoon : goedemiddag.
Zij vlot terug bonjour.Aha elle disiait des vrais Flamands dans mon etablissement.
We keken raar op en vroegen haar dan waarom die grote sticker op de toegangsdeur kleefde : "nous sommes aussi des Flamands monsieur mais on parle Français."
Haar ouders spraken nog F-VL maar zij enkele woordjes.
We vroegen haar waarom ze geen F-VL sprak tegen ons, haar reden ; dit is een vulgaire taal volgens onze ouders!
Ze gaf ruiterlijk toe dat haar eigen ouders het gebruik ervan afraden daar het Vlaams een taal was van marginalen en oproerkraaiers net als in die klootfilm van D. Boon die ze haat.
Hierin worden F-VL als achterlijken behandelt en de streek heeft nooit weinig aangename momenten gehad in haar geschiedenis dankzij die film is het gezicht naar de plaatselijke bevolking er niet vriendelijker op geworden integendeel.
Mevrouw was van mening dat F-VL nooit tot Frankrijk had mogen toebehoren en dat de regio veel beter was geweest indien het bij België had gehoord.
De regio is gewoon als achterlijk nest behandelt door de chichi uit Paris en Lille én dat wringt duidelijk.

Zo hoor je ook eens een reactie van een echt mens ter plaatste....
Onze conversatie verliep in het Frans (mijn tweede moedertaal) en ze waardeerde me hiervoor , niet dat ik erom vroeg neen gewoon omdat er voor mij Vlamingen bestaan die als moedertaal frans spreken.

.
avatar
Stef

Aantal berichten : 635
Registration date : 05-03-08

Profiel bekijken http://community.webshots.com/user/stefvdd

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op za dec 06, 2008 3:38 pm

Stef schreef:
De regio is gewoon als achterlijk nest behandelt door de chichi uit Paris en Lille én dat wringt duidelijk.

Daarom zeggen de Frans-Westhoekers : "Rijsel ? Het is Parijs bij ons"...

Stef schreef:Zo hoor je ook eens een reactie van een echt mens ter plaatste....
Onze conversatie verliep in het Frans (mijn tweede moedertaal) en ze waardeerde me hiervoor , niet dat ik erom vroeg neen gewoon omdat er voor mij Vlamingen bestaan die als moedertaal frans spreken.

Er zijn Belgische Vlamingen die aan Frans Vlamingen weigeren het 'recht' Vlamingen te zijn. Ik praat eens met een echtpaar oude Duinkerkenaren...ze vertelden zoiets : "We waren op vakantie in de Alpen in een gîte met Belgische Vlamingen (die op weg waren naar een grote vergadering van 'regionalisten' in Baskenland of Corsica...). De Duinkerkenaar zei tegen de Flamingant : "Nous aussi nous sommes Flamands". Deze man heeft naar hen gekeken met minachting en heeft geantwoord : "Non, vous n'êtes pas Flamands car vous parlez français" !!
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Handwerpen op zo dec 07, 2008 12:05 pm

"Vlaams een taal was van marginalen en oproerkraaiers net als in die klootfilm van D. Boon die ze haat."

Ik heb toch niet veel marginalen en oproerkraaiers in die film gezien. Degenen die echt belachelijk overkwamen waren de Fransen in het zuiden. De frans-vlamingen waren nog herkenbaar. In de zin van gebruiken en zo leunen ze wel aan tegen vlaanderen maar dan wel van enkele jaren terug. Jenever bij de koffie is heel gebruikelijk. Mijn overgrootouders begonnen zo hun dag in Ronse eerst een goede tas koffie met jenever. De facteur die wordt uitgenodigd om iets te drinken was vroeger toch normaal. Tegenwoordig wordt het wel niet meer zo veel gedaan en nu zijn al de Belgische facteurs depressief. Je ziet wat er van komt!
Ook die grootmoeder is erg typisch zo iedereen in de gaten houden. Wie doet dat niet in Vlaanderen. Je moet maar één of andere straat nemen in Vlaanderen en ze kijken al. En pfff het frietkot is misschien niet het restaurant. Maar ik heb ook mijn twijfels dat mensen van het postkantoor altijd op restaurant zouden gaan eten. Boterhammekes van thuis met koffie of het frietkot, een snelle hap lijken mij ook wel realistischer. En zwaar alcoholisme heb ik in feite niet gezien in de film. En ze werken allemaal dus men kan ook niet zeggen dat ze lui zijn. De mise en scene in dat zogezegde mijndorpje was ook wel knap.
Nee in mijn ogen kwamen de frans-vlamingen beter uit de verf dan die fransen van het zuiden. Die zuiderlingen waren maar bekrompen mensen.

Het spraakgebrek is wel het minste waar we wakker van lagen. Want we verstonden hen toch niet in het frans en die van het zuiden evenmin, die spraken te snel.

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op zo dec 07, 2008 2:45 pm

Handwerpen schreef:Nee in mijn ogen kwamen de frans-vlamingen beter uit de verf dan die fransen van het zuiden. Die zuiderlingen waren maar bekrompen mensen.

Waar heb je Frans-Vlamingen gezien in deze film ?
Het gaat over ch'tis die ch'ti (Picardisch) spreken in...Sint-Winoksbergen.
De authenticiteit dus.
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Handwerpen op zo dec 07, 2008 4:33 pm

Het personeel heeft een Vlaamse naam De Coninck, ...
Er wordt ook heel even Vlaams gesproken in de film,zelfs vrij goed, en al de andere tradities zijn ook Vlaams en verschillen wel heel hard van Zuid-Frankrijk. Dus ik zie niet wat het probleem is.
Indien de film vlaams gesproken zou zijn: Hoe veel franstaligen zouden er dan nog komen kijken?
De film gaat over clichés en indien er gelachen wordt met één bevolkingsgroep dan is dat wel die van het Zuiden.
Er wordt toch ook duidelijk gemaakt dat niet alle fransen beantwoorden aan het model van onvriendelijk, niet gastvrij, arrogant en saai. Het typische beeld dat we hebben over frankrijk in het buitenland.

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Reiziger op zo dec 07, 2008 6:09 pm

Haha ! Nadat er zoveel reklame hier over deze film werd gemaakt hebben onze Belgische vrienden willen zien waarover het ging. Very Happy Om eerlijk te zijn had ik ook die film willen zien nadat onze Franse Vlamingen reklame in Chti News hadden gemaakt.
Tja ! Mijn voordeel is dat ik het Picardisch versta, dus ik heb er erg van genoten. En gelachen...
Volgens mij heeft Handwerpen gelijk. Verschillen tussen Picardishtaligen en Vlaamstaligen zijn miniem... behalve de taal en misschien die kaas van Maroilles (er is een kaas uit St Winoksbergen maar in de film eten zij Maroilles Question ). Omdat er een mooi beeld van de streek moest worden getoond hebben zij in St Winoksbergen gefilmd en niet in Bruay Labussières. Zo stonden die Zuidelingen onder de indruk en dat moest volgens het scenario. In Bruay Labussières hadden zij een stad bezocht die gelijk aan de cliché's was. Dat kon niet...
Misschien is Daniel Harricot een visionnaire die al wist dat zijn film naar alle werelddelen zou kunnen reizen. Vanuit die invalshoek bekeken word het al niet zo belangrijk dat de acteurs (gebroken) Picardisch in de Franse versie spreken. In de Engelse versie zullen zij Schots praten (waarom niet ?)... Ook Schots werd in St Winoksbergen nooit gesproken maar de geest is dat er mensen zijn die de officiële taal in privé niet spreken. Dus Schots in de Engelse versie, Platt in de Duitse versie, Sardisch in de Italiaanse versie, Galego in de Spaanse versie, enz...
Ook waar is het dat de Zuidelingen aan cliché's beantwoorden (die mensen reizen nooit, zij gaan nooit naar het Noord en Avignon is al het begin van het Noord voor de mensen van Marseille, enz...). Zuidelingen reizen ! Zij weten waar Londen is (vooral als zij Engels hebben geleerd) en zij zijn verstandig genoeg om te weten dat het weer van Londen min of meer gelijk is aan dat van St Winoksbergen. Zij weten zelfs dat er Vlamingen zijn in dat Noord. Toen ik in Toulon werkte wisten de collega's mijn accent te onderscheiden van dat van een "ch'ti" collega...
"Toch raar dat hij dat accent niet heeft !"
En die andere collega antwoordde:
"Maar ja ! Die is geen ECHTE..."
Een "echte" (ch'ti) ben ik inderdaad niet. Alleen maar de kleinzoon van een migrant. Wink
Dus, "Welkom bij de Ch'tis" is alleen maar een film, een fictie. Nu kon Kad met de TGV reizen, het meisje (De Konink) had dan CD's van Golden Earring kunnen beluisteren en Mevrouw Kad had zeker gevraagd om eens met haar man naar Brugge te gaan. Dat was zeker realistischer geweest maar de geest was er niet geweest.
avatar
Reiziger

Aantal berichten : 40
Leeftijd : 65
Woonplaats : Parijs en Wisques
Registration date : 02-09-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Handwerpen op zo dec 07, 2008 8:32 pm

Ik geloof dat De Coninck dat wel zegt om samen met haar vriendje naar Brugge te gaan. Als ik mij niet vergis.

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op zo dec 07, 2008 8:40 pm

Haha !

Handwerpen schreef:Het personeel heeft een Vlaamse naam De Coninck, ....
Ik bedoelde : de naam Frans-Vlaming wordt niet gebruikt in de film om de bevolking te aanstellen...
En er zijn talrijke Franse namen in Belgisch Vlaanderen. We zeggen toch "Welkom bij de Walen" niet in Antwerpen...

Handwerpen schreef:Er wordt ook heel even Vlaams gesproken in de film,zelfs vrij goed
Ach zo ? De film duurt 1u46. Hoeveel seconden in het Frans-Vlaams ?

Handwerpen schreef: en al de andere tradities zijn ook Vlaams en verschillen wel heel hard van Zuid-Frankrijk. Dus ik zie niet wat het probleem is.

Reiziger schreef:Verschillen tussen Picardishtaligen en Vlaamstaligen zijn miniem
Er zijn inderdaad - natuurlijk - gemeenschappelijke tradities en gewoontes in Noord-Frankrijk. I love you
Ik heb geen etnische visie ! De taal is toch iets belangrijk. Ik vind niet leuk het uitdrukkelijke bevel van de media te vervangen onze regionale taal door een andere. Sorry.

Reiziger schreef: Welkom bij de Ch'tis" is alleen maar een film, een fictie

Die heet de gevolgen (wat betreft de regionale identiteit) van een film niet. kijk naar mijn post over de website het ministerie van binnenlandse zaken waar de bevolking van Noord Frankrijk als ch'ti wordt genoemd...
Ik weiger die belachelijke bijnaam.

Reiziger schreef:Omdat er een mooi beeld van de streek moest worden getoond hebben zij in St Winoksbergen gefilmd en niet in Bruay Labussières.
De keus was dus Sint-Winoksbergen of Bruay. Geen enkele mooie stad in Artesië, kameraad uit Wisques ?

Reiziger (8 november) schreef: Na de film van D. BOON en de film-toeristen die hier kwamen ben ik tot het idee gekomen dat de streek een soort Chtiland was geworden.
Het is moeilijk uw redenering te volgen. Is die naam - ch'tiland - niet heel pejoratief voor u ?


Laatst aangepast door Bissezele op ma dec 08, 2008 8:51 am; in totaal 1 keer bewerkt
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele op zo dec 07, 2008 8:53 pm



Laatst aangepast door Bissezele op za dec 20, 2008 9:43 pm; in totaal 1 keer bewerkt
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Gelijkenis tussen Brussel en Frans-Vlaanderen

Bericht  Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Go down

Pagina 1 van 2 1, 2  Volgende

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven


 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum