De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down

De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Bissezeele op do jun 11, 2009 8:30 pm

Waarom WORMHOUT en niet meer WORMHOUDT ?


"L'étang des 3 sources", met een oude Vlaamse boerderij
(het stadspark); zeker de mooiste plek van Wormhout...

In 1963 heeft de gemeenteraad van Wormhout beslist de spelling van Wormhoudt te veranderen; ze wilden hun naam in het AN schrijven !!!

Waarom niet trouwens ? Ik vind toch die beslissing verbluffend. Want we zijn in Frankrijk. Zo'n beslissing is - bijna - uniek.

Ik ben heel verbaasd dat de gemeenteraad een zulke idee heeft gehaad. Want 45 jaar geleden bestond het onderwijs van het NL nauwelijks in Frans-Vlaanderen... De meerderheid van de gemeenteraad spraak zeker het Frans-Vlaams...maar het Nederlands ??

Heeft iemand meer informatie ?


Laatst aangepast door Bissezele op zo nov 01, 2009 8:17 am; in totaal 2 keer bewerkt
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Bissezeele op do jun 11, 2009 8:44 pm

In de 19de eeuw, voor een kwestie van uitspraak (??) is Ekelsbeke...Esquelbecq geworden !

Dit vreemde initiatief (want iedereen spraak natuurlijk het Frans-Vlaams in de 19de eeuw in Ekelsbeke) is misschien van Alphonse Bergerot, burgemeester van Ekelsbeke 56 jaar !! (tussen 1852 en 1908). Hij is geboren in...Bordeaux in 1820. Daarom...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Leonard op do jun 11, 2009 8:58 pm

Helaas heb ik hierover geen informatie.

Het enige dat ik hierover weet dat in de zestiger jaren de gemeente Wormhout niet de enige gemeente was die zijn naam heeft aangepast. Ook de gemeente Zegerscappel heeft in 1962 officieel de oude schrijfwijze "Zeggers-Cappel" naar "Zegerscappel" veranderd. De stap om toen ook nog de c te vervangen door een k was waarschijnlijk een brug te ver. Gezien de toenmalige tijdsgeest is dit natuurlijk wel begrijpelijk.

Mijn persoonlijke mening is dat de tijdgeest nu helemaal anders is dan in de zestiger jaren toen het Frans-Vlaams en het Nederlands in een buitengewoon moeilijke positie verkeerden in Frans-Vlaanderen. Misschien is er nu wel ruimte om officiele plaatsnamen die nu in een soort krom Frans zijn geschreven (bv Esquelbecq) weer terug te draaien naar de oorspronkelijke namen (bv Ekelsbeke). Hierbij hoeft er dan ook geen discussie te worden gevoerd over de spelling deze is namelijk in het Frans-Vlaams en het Nederlands gelijk.

Wat is jullie mening hierover ? Lijkt dit op termijn wenselijk en/of realiseerbaar ?


Laatst aangepast door Leonard op do jun 11, 2009 9:16 pm; in totaal 1 keer bewerkt

Leonard

Aantal berichten : 62
Leeftijd : 58
Woonplaats : Utrecht
Registration date : 24-05-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Bissezeele op do jun 11, 2009 9:08 pm

Een courant bestaat in Sint-Winokbergen die "Bergues Saint-Winoc" wenst (dus de originele naam, maar in een slecht verfranste Vlaams (Bergues) + in het Frans), Het is nu definitief onmogelijk wegens...de film van Dany Boon What a Face

Bergues is de bekenste stad van Noord-Frankrijk. Men zegt nu : "Ik woon in Duinkerke, naast Bergues"...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Leonard op do jun 11, 2009 9:27 pm

Helaas heeft de film van Danny Boon het voor Sint-Winoksbergen het inderdaad moeilijker (veel ?) gemaakt. Wat je ook van de film vindt de film heeft wel een soort positieve grondhouding bewerkstelligd m.b.t. Frans-Vlaanderen in de rest van Frankrijk.

Maar het gebruik van de Frans-Vlaamse variant van: Sint-Winoxbergen moet toch tot de mogelijkheden behoren. Naar mijn indruk zullen de andere Fransen (buiten het Noorderdepartement) dit juist heel erg goed vinden (Astrix-effect: Het kleine dorpje in Gallie enz.) De Frans-Vlaamse variant is tenslotte de oorspronkelijke naam van de gemeente en niet de huidige die toch een soort "koeterwaals" is. In de huidige omstandigheden deze naam helemaal vernederlandsen lijkt mij juist verkeerd en zal volgens mij een contra-productief effect hebben.

Leonard

Aantal berichten : 62
Leeftijd : 58
Woonplaats : Utrecht
Registration date : 24-05-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Bissezeele op vr jun 12, 2009 6:12 am

Leonard schreef: Wat je ook van de film vindt de film heeft wel een soort positieve grondhouding bewerkstelligd m.b.t. Frans-Vlaanderen in de rest van Frankrijk.
confused


NB : de naam Flandre française wordt NERGENS gebruikt met die 'film'. Een kameraad van de vereniging SOS BLootland heeft eens me gezegd : "Deze 'film' is de ergste gebeurtenis (voor de Vlaamse cultuur...) sinds de Slag aan de Peene (en de Franse annexatie)".
Zijn woorden zijn overdreven, maar, wat de gevolgen voor onze regionale cultuur betreft, zijn ze niet onjuist.


Leonard schreef: Maar het gebruik van de Frans-Vlaamse variant van: Sint-Winoxbergen moet toch tot de mogelijkheden behoren. (...) De Frans-Vlaamse variant is tenslotte de oorspronkelijke naam van de gemeente en niet de huidige die toch een soort "koeterwaals" is. In de huidige omstandigheden deze naam helemaal vernederlandsen lijkt mij juist verkeerd en zal volgens mij een contra-productief effect hebben.
Inderdaad.
En voor de Franstalligen is de uitspraak van (Sint-)Winoksbergen te moeilijk, dus onnatuurlijk...
Binnen Frans-Vlaamse kringen kunnen we toch wilskrachtig zijn en...Bergues Saint-Winoc zeggen...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Handwerpen op vr jun 12, 2009 7:05 am

Kort de naam gewoon in tot Buerges/ Berge. In Vlaanderen maken de Franstaligen ook zulke afschuwelijke creaties door de heiligen achteraan te plaatsen. St Genesius Rode is bijzonder lelijk in het Frans als Rode St Guenèse.
Je kunt bijna zeker zijn dat naast de journalist niemand de gemeente St Genesius Rode noemt ,maar Rode.

Erg weinig Vlamingen gebruiken de volledige naam. Meestal zegt men de naam van de heilige niet. In sommige gevallen wordt de heilige zelfs vergeten in de loop der jaren waardoor zijn naam zelfs niet meer in atlassen verschijnt bv (St Laurentius) Hove (nabij Antwerpen) en (St Pieters) Jette ( deelgemeente van Brussel)

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Handwerpen op vr jun 12, 2009 7:24 am

Je kunt in feite over Bergen spreken want niemand zal het verwarren met Mons (Bergen). Want voor hen is er maar één Bergen namelijk St Winocksbergen. Het andere Bergen kennen zij als Mons.

Juist zoals er maar één Rode is rond Brussel, één Hove in de Antwerpse Regio,...

De meest verwarrende voor ons is Lille omdat de plaats ook in Antwerpen bestaat.

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Maggy op vr okt 30, 2009 11:02 pm

Tussen zeg maar de Belgische grens en de Somme zijn veel plaatsen die ooit een Vlaamse naam hadden die het zij een Franse schrijfwijze heeft gekregen hetzij tegenwoordig totaal anders klinkt. Bekend zijn Calais<Kalis, Gravelines<Grevelingen, Wissant<Witsant, St Omer<Sint Omaars. Van de nu nog Vlaamse plaatsen staat elders op dit forum een lijstje. Maar bestaat er ook een lijst van de minder bekende gevallen?

Overigens heb ik ook ontwikkelingen de andere kant uit opgemerkt bij bestudering van oude kaarten. Tot de 17e eeuw was er b.v. bij Orchies een cijns "le Mez" (afgeleid van Latijn: Mansio), deze heet op later kaarten Hem (afgeleid van Germaans: Heem of Heim) en dat terwijl die omgeving me juist alleen maar Franstaliger lijkt geworden? Ook andere plaatsen met uitgang op -mez of -mee veranderden in -hem, -ghem of -zelle. Wie hier meer van weet mag het me vertellen.

Waarschijnlijk in deze omgeving heeft zich ook de familienaam du Mez of Dumez gevormd. Volgens het Franse telefoonboek komt de naam nog altijd vooral in het noorden voor. Ook over de grens, in Doornik kom ik een familie Dumez tegen die het aan de stok krijgt met het Spaans gezag wegens het aanstichten tot het op straat zingen van psalmen in hun eigen taal (of dit Frans of Vlaams was vermeldt de historie niet). Ze werden verbannen terwijl hun aanhangers ten minste voor een deel de dood vonden. Als iemand me meer over deze familie of families kan vertellen, ben ik zeer dankbaar. (niet uit te sluiten is dat meerdere families zonder bloedband dezelfde achternaam droegen)

Maggy

Aantal berichten : 26
Registration date : 29-10-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  leuven op vr okt 30, 2009 11:24 pm

Maggy, ik raad je aan het forum van de généalogie Nord Pas-de-Calais aan te klikken en dan je streek te kiezen.
Deze mensen zijn geweldig hulpvaardig en een verzoek tot hulp krijgt snel een hele boel reacties.
Woord en weder woord gebeuren wel in het Frans.
http://www.gennpdc.net/lesforums/index.php

Leuven
avatar
leuven

Aantal berichten : 210
Leeftijd : 79
Woonplaats : LEUVEN
Registration date : 28-04-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Bissezeele op za okt 31, 2009 8:34 am

Maggy schreef:Overigens heb ik ook ontwikkelingen de andere kant uit opgemerkt bij bestudering van oude kaarten. Tot de 17e eeuw was er b.v. bij Orchies een cijns "le Mez" (afgeleid van Latijn: Mansio), deze heet op later kaarten Hem (afgeleid van Germaans: Heem of Heim) en dat terwijl die omgeving me juist alleen maar Franstaliger lijkt geworden? Ook andere plaatsen met uitgang op -mez of -mee veranderden in -hem, -ghem of -zelle. Wie hier meer van weet mag het me vertellen.

Ik heb een - deerniswekkend - voorbeeld in Bollezele : "Route de Metz". Waarom de naam van de prefectuur van Lotharingen in Bollezele ? Dit is een verbluffende vertaling van "Metselaar Straete"!!! Suspect
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Maggy op za okt 31, 2009 1:40 pm

Weet je dat heel zeker? De wegen langs diverse heerlijkheden, cijnzen, herenhuizen staan in de 16e en 17e eeuw als Rue/route de/du Mez/Mée/Mey/Metz (ik heb nog een hele waslijst andere spellingen verzameld). Het werd steeds uitgesproken als het huidige Nederlandse woord "mee". Door Vlamingen, Hollanders en Brabanders werd in elk geval de familie naam vaak als du/de me(t)s uitgesproken, wat tot veel verbasteringen heeft geleid. Ook in het voorgeslacht van de huidige Haags/Amsterdams/Rotterdamse familie du Mée kom ik tegen:
Mez
de Meijs
du Mets
du Metz
pas vanaf ongeveer 1650 is deze (tak van de) familie vrijwel consequent du Mée gaan schrijven.
Kaarten werden in die tijd niet gedrukt voor boeren, burgers en buitenlui, maar voor de overwegend Frans sprekende heersende klassen. En hoewel het feodale systeem in onze contreien een minder belangrijke rol heeft gespeeld dan in grote delen van Europa, speelde ook hier een cijns of heerlijkheid wel een belangrijke rol. De naam Bolleze(e)le verraadt door de uitgang -zele dat ook dit een cijns of heerlijkheid was.

In Scheveningen is een tennisbanencomplex dat voluit Maatschappij tot Exploitatie Tennisbanen Scheveningen heet, afgekort "de Mets". En raad eens hoe de lokale tennisvereniging heet (beroemd geworden door de familie Krajicek? Jawel, de Metselaars.

Maggy

Aantal berichten : 26
Registration date : 29-10-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Bissezeele op za okt 31, 2009 2:50 pm

Maggy schreef:Weet je dat heel zeker?
Ik weet dat bijna zeker. Ik heb vrienden die daar wonen; de eigenaars van de B&B 't Pantgat Hof*.
Jean-François is overigens de voorzitter van Radio Uylenspiegel en, met Frédérique, ze zijn leden van de raad van bestuur van Yser Houck. Ze kennen dus een beetje dit onderwerp...maar ik ga toch nog eens hen vragen...

*'T Pantgat Hof bevindt zich precies op de grens tussen de oude kasselrijen...Kassel en Broekburg. Het was de plaats waar men moest een belasting betalen...
avatar
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Maggy op za okt 31, 2009 5:18 pm

Kasselrijen zelfs, en twee stuks nog wel. Dat zijn me nog's "mansio's". Misschien wel een route de Mezs... Je overtuigt me alleen maar meer dat de spelling Metz op een misvatting berustte (wie weet er nu nog wat een "Mez" is?). En dat de Metselaar daar weer een verbastering van is. Ook jullie voorouders wisten best dat Lotharingen niet naast de deur van Bollezele lag, dus werd Metz tot iets logischers aangevuld. En dat er metselaren aan het werk zijn geweest, spreekt voor zich.

Mocht ik me vergissen, dan zal ik me pas door ten minste 1 (zegge: een) origineel, officieel en gedateerd document laten overtuigen. geek

Maggy

Aantal berichten : 26
Registration date : 29-10-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Handwerpen op za okt 31, 2009 8:54 pm

"* Anciens hameaux et lieux-dits: "
Le Metz, le Meis (1281), le Verd-Bois, le Noir-Debout, Regnaucourt, Froidure, le Châtelet, le Bar, Chêne, Hem, Rossignol
http://fr.geneawiki.com/index.php/59029_-_Auchy-lez-Orchies

Het is alleszins een spoor. Het lijkt een soort gehucht te zijn wat nog kleiner is dan een dorp
Dit betekent dat het niet in alle kaarten opgenomen wordt. Ook de Flandria Illustra zegt er niets over noch bij Hem, noch bij Orchies of Auchy.

Handwerpen

Aantal berichten : 360
Woonplaats : Antwerpen
Registration date : 04-10-08

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Maggy op zo nov 01, 2009 2:48 pm

Dit is een prachtige link! Voor het eerst dat ik le Metz (meestal le Mez) in een adem zie met Hem. Hoewel ik door het nauwkeurig over elkaar leggen van oude kaarten (vaak zijn ze onvoorstelbaar nauwkeurig) kan aantonen dat met deze twee benamingen exact het zelfde plekje wordt bedoeld. De Z als verlenging van de E (-ez schrijven, ée uitspreken) is iets wat je in heel vroeg Frans in vrij grote gebieden van het Oil gebied tegenkomt, maar geleidelijk wordt dat vrijwel overal behalve in het noorden verdrongen door -ée spelling. In heel Frankrijk staan nog dergelijke gehuchten die le (soms la) Mée heten, op Google Earth heb ik er veel gevonden. Voor wie hiernaar nieuwsgierig is kan ik de coordinaten (kmz bestanden) toesturen. Bij Pellevoisin staat een chatelet du Mée, bij Parijs ligt een wat grotere plaats le Mée sur Seine, en dan is er nog de ruïne van kasteel le Mée du Marechal. Maar meestal is het een min of meer vrijstaande herenboerderij met wat stallen, schuren en hooguit wat arbeidershuisjes rond een binnenplaats. Maar de kleinere boerderijtjes eromheen waren in vroeger tijden wel van pachters die pacht moesten betalen aan de hereboer van de Mez, die op zijn beurt dan weer schatplichtig was aan de hogere adel.

Maggy

Aantal berichten : 26
Registration date : 29-10-09

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: De spelling van de namen van de Frans-Vlaamse gemeenten

Bericht  Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Go down

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven


 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum