Taalgrens-bespiegelingen II

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Go down

Taalgrens-bespiegelingen II

Bericht  Sander op vr sep 10, 2010 12:56 am

Ik heb ondertussen de geschriften van Albert Delahaye (Nederlandse archivaris) bestudeerd.
Bij mijn eerste berichtje op jullie site, had ik enkel zijn visie over de ligging van Dorestad gelezen. Wat dus in zijn optiek Ouderwijk is.
Zijn bevindingen zijn ongelofelijk spectaculair. In die mate zelfs dat ik er een redelijk duizelig van wordt. De stof van Delahaye is misschien wat droog maar zéér overtuigend en uitvoerig gedocumenteerd. Ik zou daarom voor jullie (en voor mezelf) graag een korte en vereenvoudigde samenvatting willen maken. Deze gaat ook ergens naartoe en geeft een mogelijk antwoord op mijn eerder gestelde vraag in Taalgrensbespiegelingen.

Zijn visie op de geschiedenis van de Romeinen tot Middeleeuws Europa, verschilt radicaal van interpretaties van huidige traditionele historici. Hun interpretaties stoelen vooral op inzichten van voorgaande generaties historici. Hierdoor krijg je een soort van 'sneeuwbaleffect' van verkeerde inzichten (volgens delahaye).
Ervan uitgaand dat de visie van Delahaye juist is, betekent heel veel …

Een opsomming van de feiten zoals hij ze stelt, vergezeld van een grote hoeveelheid argumenten die ik niet ga herhalen. Daarvoor moet je naar zijn Site gaan:

Maar eerst moet ik schrijven waarom het begrip van de klassieke schrijvers uit de oudheid zo is mis kunnen lopen volgens delahaye:
De klassiek historici hanteerden de west-orientatie. Wat wil zeggen dat ze de windrichtingen anders interpreteerden. Noord is voor de antieke schrijvers west, hun oosten noemen wij noorden, hun zuiden is voor ons oosten … . (Evenals zijn andere bevindingen staaft hij dit weer uitvoerig)
aan de hand van een voorbeeld: als de klassieke schrijvers het hebben over de noormannii dan betekent dit voor ons Westmanii ! (grote consequentie voor de geschiedschrijving over Europa)
Verkeerde interpretaties van historische teksten. Hoofdzakelijk het gevolg van honderden 'doublures' in de Nederlanden voor plaatsnamen die oorspronkelijk uit de franse Nederlanden komen. (en daar soms al niet maar bestaan in die 'oorspronkelijkere vorm' omdat er nu Frans gesproken wordt)
Een zeer belangrijke foutieve interpretatie zou zijn dat de rivier de Renus voor de rijn gehouden werd en wordt. Het gaat, in de interpretatie van Delahaye, meestal om de rivier de Schelde.
Het onderschatten van de impact van de duinkerkse transgressie perioden. (transgressie=uitbreiden van de zee ten koste van land, regressie=het omgekeerde)

De impact van deze transgressies waren volgens deze auteur dat vrijwel geheel Nederland(uitzondering Maastricht) en grote delen van Vlaanderen (ook Frans-Vlaanderen) rond 300 na Chr. Onder de zeespiegel kwamen te liggen.
Pas rond het jaar 1000 zou een aanvang genomen zijn van de herovering van dit verloren land.
Het probleem voor een land als Nederland is dat er in deze lange periode geen sprake kan zijn van geschiedenis omdat er maar zéér weinig mensen woonden (schatting 5000). En Nederland is niet het enige land met een probleem zullen we later zien.

We moeten teruggaan naar de eerste bronnen over onze gewesten. nl. die van Caesar. In zij geschriften omschrijft hij de vele stammen van de Germanen. Hun gebieden worden van Gallië gescheiden door de Renus (genuanceerd de oude loop van de Schelde).
De door hem veroverde Germaanse gebieden hebben betrekking op het grondgebied van de Franse Nederlanden en Frans Vlaanderen en dus niet op dat van Duitsland!!!
De Germanen, waaronder de Eburonen, Bataven,Morinii (volk van de zee), Chattii (hoofdplaats de Catsberg) Suevi, Menapii,... vochten trouwens als beesten (of Leeuwen) om onder dit juk van de Romeinen uit te komen.

Dus niet alleen Nederland, maar ook bijna heel België (de Eburonen bij Tongeren) en Duitsland wordt ontdaan van haar vermeende geschiedenis waar ze eigenlijk geen recht op hebben volgens Delahaye.
Voor België worden dus geen volken beschreven behalve deze uit de streek ten westen van de schelde, n.l. de Suevi. Zij zouden in de steek van Kortrijk (België) gewoond hebben.
In Frankrijk zegt men voor Duitsland Allemande wat hij als vermoedelijk juist aanduid, in tegenstelling tot de naam waarmee bv Engeland het land aanduid, nl. Germany. Het Germany van Tacitus is voor Delahaye Frans-Vlaanderen.

De Friezen of Fresones die een belangrijke plaats innemen in de Geschiedenis van Nederland en België, maar ook voor Europa moeten gezien de inzichten van Delahaye beschouwd worden als een oude naam voor de huidige Vlamingen.
De Saxones uit oude klassieke geschriften slaan, volgens hem, in eerste instantie, op nauwe verwante inwoners van Frans Vlaanderen en wederom niet op Duitsers (wel als gedeporteerde afstammelingen van ).
Ook een massa plaatsnamen in Nederland verwijzen or naar Frans-Vlaanderen of plaatsen in Belgisch West-Vlaanderen en hebben daar een oorspronkelijke evenknie. Bijvoorbeeld Hollant(=Holtlant of Houtland) of van Houthem bij Ieper , Lewarde, Frysland!!,Almere, Betuwe, Walcheren,... .

Een ander gevolg van de theorie van Delahaye is dat er geen grote Frankische volkverhuizing kan plaatsgevonden hebben, richting Vlaanderen, om daar een grote germanisatiegolf op gang te brengen. Daar woonde al Germanen(Friezen) en die waren de Franken niet bepaald gunstig gezind. Waarvan de vele oorlogen van de Franken met de Friesen getuigen.
Dit betekend ook dat de Vlamingen al eeuwen voor de komst van Romeinen en de Franken in Vlaanderen woonde. En dat Frans-Vlaanderen geen romaniseringproces van 350 jaar heeft ondergaan, maar een van meer dan 2000 jaar ! Dat die romanisering van 50 v.Chr tot 500 voor Chr. Vermoedelijk niet veel voorstelde kan gestaafd worden door het feit dat de Frisones in deze periode nog volbloed heidenen waren. De 350 laatste jaren waren zonder twijfel zeker het zwaarst en dwingendst. Het is dan ook een wonder dat ik met jullie mensen van Frans-Vlaanderen dit nog kan vertellen in het Nederlands.

Is het niet vreemd dat een relatief klein gebied met 100 dorpjes en gehuchtjes (Frans Vlaanderen dus) zoveel weerstand kon bieden tegen een intense verfransingsdruk (In een zee van tienduizenden Franse Dorpen) waar onweerlegbaar een veelvoud van dit aantal in Oorsprong Vlaamse dorpen verfranste in het ruimere gebied van de Franse Nederlanden? En dit in een periode (7e tot 12e eeuw) dat die druk in vergelijking verwaarloosbaar was?
Zonder media of met weinig nieuws, waarin het dorp een besloten wereld vormde tegenover een vijandige buitenwereld, waar taal in hun verleden wel degelijk een zeer grote rol speelde bij de identificatie van vriend of vijand ? Waarom gingen de zo trotse Vlamingen of Frisones opeens Frans praten, hoewel ze er niet noemenswaardig veel contact mee kunnen gehad hebben?
Dit is voor mij een zeer belangrijke vraag!

Ik denk niet zomaar of omdat ze het Frans sjieker vonden zoals de Brusseleirs.

Delahaye lijkt het toenmalige frans-Vlaanderen al van bij het begin op de taalgrens te situeren. Hij gaat dus uit van een statische taalgrens. Wat ook zeer aannemelijk is omdat de taalgrens bewezen heeft zeer stabiel te zijn.
Maar ik Denk niet dat de Frans Vlaanderen omstreeks 400 tot het jaar 1000 na Chr op de Taalgrens lag. Maar deze het kerngebied en niet de periferie van de Frisones of Vlamingen was .
Die Taalgrens lag Volgens mij ook omstreeks het jaar 1000 veel zuidelijker van Etaples(stapel) pal richting oosten tot de Schelde (dus niet richting Noord-Oosten naar Rijsel).
Omstreeks het jaar 950 v. Chr. gebeurde er namelijk iets bijzonder. De zee trok zich terug uit Nederland, Duitsland en Vlaanderen (regressie). Grote stukken land kwamen vrij.
Zoals in mijn vorige bijdrage over Dorestad staat, werd de stad herhaaldelijk platgebrand door Nordmanii (=Westmanii en géén Vikingen die komen veel later), De bronnen van Kloosters uit die periode spreken jaar op jaar van woeste plundertochten. Latere geschiedschrijvers spreken dit tegen omdat bijvoorbeeld uit de schamele resten van het Nederlandse Wijk bij Duurstede blijkt dat deze nederzetting nooit platgebrand werd. Ook moesten de Frisones of Vlamingen keer op keer strijd voeren tegen de Franken (o.a. Karel de Grote)
In de bewuste tijdspanne die ik bespreek hadden de vlamingen ook al veel ervaring opgedaan in hun strijd tegen de zee. Meer dan enig ander volk.
Delahaye denk dan ook dat vele van jullie voorvaderen de wijk hebben genomen richting zeeland, Holland, en Friesland. En dat deze Nederlanders (meer specifiek de Hollanders) dus afstammelingen in de rechte lijn zijn van de Vlamingen. Voor alle duidelijkheid: hij spreekt over een grootscheepse volksverhuizing in de 9-12e eeuw van zuid naar Noord.
Waarom de huidige Nedelanders niet of nauwelijks afstammen van de Saksen uit Duitsland? Dat doen ze wel, maar volgens Delahaye zijn de Saksen oorspronkelijk te plaatsen in de streek rond Boulogne. De Saksen worden daar voor het eerst geplaatst in 12-15 voor Chr. Door de Romeinse veldheer Drusus. Ze woonden nog in deze streek tot ze eind 8e begin 9e eeuw door Karel de grote naar het noorden van Duitsland worden gedeporteerd. In deze periode was Duitsland nog grotendeels bebost 70%. Wat er wel op wijst dat er niet zo een grote bevolkingsdruk was als in Vlaanderen. En bovendien kregen ook zij er ineens veel land om te ontginnen bij in laag Duitsland. Om land op de zee te winnen moesten de kolonisten van Nederland bovendien in grote mate georganiseerd zijn, samenwerken en over de nodige kennis beschikken. Aan al deze voorwaarden kunnen de Vlamingen ui hun dichtbevolkte streken voldoen.
De deels gedwongen volksverhuizing is van die omvang dat het gehele gebied van de Franse Nederlanden van de zee tot de Schelde (het gebied van de Germanen zoals ze is beschreven door Caesar) ontvolkt raakte.
De weinige Vlamingen die achterbleven assimileerde met de Franssprekend Picarden die net als de Vlamingen in die periode kampten met overbevolking en op zoek waren naar meer levensruimte. In het gebied van Etaples tot Rijsel lieten ze de oorspronkelijke plaatsnamen over en verfranste die slechts oppervlakkig.
De oorspronkelijke taal van het gebied zou nog het langst standhouden in het noorden ervan, Witzand, de streek van Kales, Vlaams Artesië en in natuurlijk in Frans-Vlaanderen.
Joël Vandemaele, die de visie van Delahaye onderschrijft, stelt dat het Begrip Vlaanderen komt van een, ten zuiden van de friezen gelegen graafschapje , dat later de Friezen uit Frans en Belgisch Vlaanderen ging bijtellen.
Het begrip Vlamingen schuift hiermee dus op in Noordelijke richting. En de gewoonte van de Fransen om de regio Nord, pas de Calais Flandre te noemen en daarmee het gebied geografisch te willen omschrijven klopt ook. Dit in tegenstelling tot Belgisch Vlaanderen waar het begrip Vlaanderen vooral betrekking heeft op de taal dat er in dat gebied gesproken wordt.

Ik woon heden in Turnhout, maar het Dorp waar ik opgroeide heet Rijkevorsel (eerst Forsele 12e eeuw), een vrij laat gestichte nederzetting(een gegeven dat voor heel mijn streek geld) die als patroonheilige voor zijn kapel St. Willibrord heeft. Ik schat de kans, dat St-Willibrord ook maar één voet gezet heeft in het Huidige Brabant echter enorm klein in.
Een leuke bijkomstigheid van de Optiek van Delahaye is dat het vrij duidelijk aanwijsbaar is waar die kolonisten van mijn streen vandaan kwamen.

Mijn is altijd verteld dat het van Frankische oorsprong was. Een gegeven dat ik heden erg betwijfel. Ik ben eerder geneigd aan te nemen dat, in het licht van de studie van Delahay, het de Frisones waren die de stichting van mijn dorp gedaan hebben. En de veelvuldige aanwezigheid van St-Willibrord als patroonheilige in Brabant zijn de befaamde 'Doubelures' waar Albert D. vaak naar refereert en geen bewijs voor de aanwezigheid van St-Willibrord zoals vaak wordt aangenomen door traditionele historici.
Ook de rivier de Mark, die door mijn dorp loop, zelfs het begrip brabant komen allemaal uit Vlaanderen.


Nederland, Frankrijk en België(Huidig Vlaanderen) zijn niet de enige landen die de Friezen of Vlamingen als zijn inwoners mag rekenen.
Ook de Engelsen zouden ten dele afstammen van de Vlamingen.
De vroegmiddeleeuwse byzantijnse geschiedschrijver Procopius noemt de phrissones, Britten en Angelen als inwoners van Brittania. Misschien vermeld hij de Friezen i.p.v. de Saksen omdat het op dat moment haast nog synonymen zijn.
ook een gedachte over:
Hebban olla vogala nestas hagunnan hinase his enda thu uuat unbidan uue nu.
Deze parel van een zin is bijna het oudste geschreven Nederlands dat er bestaat. De zin betekent Alle vogels hebben nestjes begonnen, behalve jij en ik, wat wachten we nu?
Deze zin is gevonden in een oud boek uit een klooster in Kent. Omstreeks de 11e eeuw. De Engelsen die het ontdekte dachten direct dat het Nederlands van een Westvlaming was vermits de schrijver(een monnik) het in continentaal schrift opgesteld had. Bovendien had hij problemen met de h. En de huidige Nederlandse taalkundigen denken natuurlijk ook dat het een Nederlandse zin is. Behalve prof. Luc de Grauwe van de Gentse Universiteit. Hij denkt dat het zinnetje gewoon oud Kents Meer info over deze discussie kan je vinden op: http://users.telenet.be/johanenleen-six/voorkeur2/oudkents.html
Maar wat als oud kents en oud nederlands nu eens dezelfde taal zijn? Als Delahaye besluit dat naar inzicht de klassieke schrijvers de Saxones in het huidige ruime streek van Frans-Vlaanderen (de kuststreken rond Boulogne) plaats dan is het toch logisch dat zij nauwe banden hadden met Engeland en dat uiteindelijk een deel van hen hun dichtbevolkte geboortestreek inruilen voor het Engeland dat zij vanaf witzand kunnen zien! Het overgrote deel van de Veldtochten van Karel de Grote evenals zijn vader waren tegen de Saxen (in Vlaanderen en niet in Thuringen) en de Friesen(in Vlaanderen en niet in het overstoomde Friesland) in de periode van 900 na Chr. Tel Daar de woeste invallen van de Westmanii (Normandiërs dus) bij en je hebt een reden om te willen verhuizen. Bovendien werden de Saksen door Karel de Grote eind 8e begin 9e eeuw gedwongen naar Noord-Duitsland gedeporteerd.


Ik weet het een hele boterham en misschien een beetje droog, maar iemand met liefde voor geschiedenis kan zijn handen aflikken bij de visie van A. Delahaye.
Ze kent haar gebreken, maar ook haar kracht! Afgewogen tegen vele traditionele opvattingen is ze heel vaak de waarschijnlijkste versie.

Maar zijn zienswijze is zo radicaal verschillend, en de huidige opvattingen zijn zo diep ingebakken dat ik me somber afvraag of de klok ooit nog aangepast zal kunnen worden.




Laatst aangepast door Sander op za nov 20, 2010 7:28 pm; in totaal 4 keer bewerkt

Sander

Aantal berichten : 9
Leeftijd : 38
Woonplaats : Turnhout
Registration date : 28-08-10

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Taalgrens-bespiegelingen II

Bericht  Sander op vr sep 17, 2010 12:28 pm

Hey,
gullie laat mij hier maar brabbelen, maar voor ullie was da ouwe koek en al lang geweten.
Ik heb da juist de laatste weken onder de knie proberen te krijgen.
Cassel de hoofdplaats van de Menapii ...
Redbad en de zijnen... .
Den eeuwen en eeuwen durende strijd tegen de Fransen ...
Straf allemaal ...
In de Beowulf hebben ze 't ook over de Frisii (da wiste gullie al zekerst !).
Ik vond de inzichten van dieë gast eerst zo maf maar ze pasten wonderlijk als ne puzzel die in in elkaar valt.

Sander

Aantal berichten : 9
Leeftijd : 38
Woonplaats : Turnhout
Registration date : 28-08-10

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

't laatst van 't laatste da 'k er nog over kwijt wil

Bericht  Sander op wo sep 22, 2010 11:50 pm

Het Delahay - verhaal laat mij precies zo moeilijk los. Vandaar da 'k er toch nog iets over wil schrijven. Soms lig 'k er 's nachts aan te denken. En dan denk ik 'misschien heb 'k 't allemaal gewoon gedroomd' …

In duizenden boeken wordt wel iets geschreven over bijvoorbeeld de volksverhuizing uit het 4e eeuw na Chr. Of wordt deze gebeurtenis gebruikt als uitgangspunt om andere gebeurtenissen te verklaren.
Evenveel boeken gaan die rivier de Renus waar Ceasar en zoveel klassieke schrijvers na hen het over hadden. Een rivier die overduidelijk zo belangrijk voor hen was. Als vanzelfsprekend is dat de Rijn, de belangrijkste van West-Europa. Een waar Dogma.
Maar was dat wel zo? De vraag alleen al is bijna zoals je afvragen of de zon wel geel is. Bijna ...

Ik heb gisteren de cynische opmerking gehoord dat 'Geschiedenis een hoer' is.
Zou ze werkelijk enkeltoebehoren aan de sterkste, de overwinnaars … en niet aan de waarheid.
Als die in zekere zin aan de zijde van Delahaye staat, wat betekent dit dan?
Dat alle gesubsidieerde historici gewoon doorgaan met elkaar op de rug te kloppen voor het in stand houden van illusies?
Zou de Tijd niet het best in staat zijn alles en ieder te oordelen ...


Maar wat er voor mij boven alles zo wringt is 't volgende:

Delahaye beledigde bij leven aan de lopende band mensen die zich Emeritus of Professor en dergelijke noemden. Niet in de eerste plaats persoonlijk pakte hij hen aan.
In de eerste plaats inhoudelijk: op basis van hun opvattingen, die volgens hem gebaseerd waren op verkeerde uitgangspunten.
Het weerwoord dat hij mocht ontvangen echter lijkt me wel in de eerste plaats persoonlijk: één van minachting voor de 'streekarchivaris', onwaardig voor een gesprek op niveau.
(Ik kan me wel voorstellen dat iemand als Delahaye, die de confrontatie zoekt, op veel weerstand stuit bij Nederlanders die gehecht zijn aan hun dialoogcultuur waarbij iedereen 'iets' krijgt.)

Een inhoudelijk weerwoord dan? Na lang zoeken, (en ik heb gezocht !) teleurstellend, moeilijk toegankelijk (voor mij als leek), weinig heldere argumenten en geen antwoorden op die grote vragen zoals 'waarom zou het bij de identificatie van de antieke Renus dan wel om de Rijn gaan ?
Als iemand anders ook zou zoeken (bv. Maurits Gysseling, Ben Stolte en A. Bijsterveld)
(Vreemd ook dat zwaktebod van een weerwoord, gezien het feit dat ze er op gebrand zouden moeten zijn het 'streekarchivarisje' eens goed plat te slaan met argumenten.)
Delahaye van zijn kant kan moeilijk klagen over gebrek aan argumenten om aan te nemen dat met de Renus niet de huidige Rijn bedoelt wordt.
Het lijkt haast op een bombardement van klassieke en vroegmiddeleeuwe bronnen ...

De duinkerken-regressies zijn volgens Wiki achterhaald, maar lag Brugge in de vroege Middeleeuwen dan niet aan de zee? Er zijn weinig zekerheden over die periode, maar dat is er wel een denk ik. Brugge ligt 6 meter boven de zeespiegel. Heel wat meer dan het grootste deel van Nederland.
Wat komt er in de plaats van de Duinkerken-regressies om dit te verklaren?

Iets stikt hier gewoon?


Nederland is een rijk land waar jaarlijks voor miljoenen euro 's archeologische opgravingen gedaan worden. Zijn er meer dan een handvol begraafplaatsen gevonden van mensen die stierven in de periode tussen 300 en 900 na Chr.?
Hoezo achterhaald?
't Stinkt !

Zouden ze met hun graafmasjientjes eens niet naar Frans Vlaanderen kunnen gaan (wel eerst toestemming vragen) om mij uit mijn brandend nieuwsgierig lijden te verlossen ?
Wedden da ze net iets meer gaan vinden dan in hun zeepolders?

Ik weet allang dat ik niet onderlegd genoeg ben om uitspraken te doen over de mysterieuze periode 400-900 na Chr. Maar ik denk wel dat het een ongelofelijk zootje is geworden. Delahay levert misschien niet al de juiste antwoorden, maar de huidige en voorgaande generaties historici doen dat ook niet.

Ik lette als kind héél goed op in de geschiedenisles en zelf ik vond het al raar dat de Friezen uit mijn geschiedenisboekske verdween op de moment dat Vlaanderen zijn bloeiperiode tegemoetging.
En dat Vlaanderen wilde meer dan alles uit de klauwen van de Frans(k)en blijven. Een thema waar die Friezen ook zo ongeloofelijk mee bezig waren.
merkwaardig, maar niet te bewijzen denk ik ...

Soms denk ik ook dat Delahaye een zotteke is, alleen al Uzelf 40 jaar bezig te houden met die vraagstukken. En vraagstukken blijven het voorlopig.
En ikken ook! Zot wor 'k ervan!!!

En maakt dat dan iets uit ? Dat is wat mensen mij vragen, als 'k over deze historie vertel.

Ik denk blijkbaar van wel!

Ik hoop dat de tijd en alleen de tijd wijzer zal maken.
En da 'k dan nog mag zijn om naar 't verhaal te luisteren.


Laatst aangepast door Sander op vr okt 08, 2010 9:55 pm; in totaal 2 keer bewerkt

Sander

Aantal berichten : 9
Leeftijd : 38
Woonplaats : Turnhout
Registration date : 28-08-10

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Een kleine historie over Limburg

Bericht  Sander op za sep 25, 2010 1:37 pm

Toch nog iets later ...
Ondertussen heb 'k die kritische analyse van de theorie van Delahaye op 't Net gevonden. Op de Nederlandse site Nifterlaca wordt wel helder weergegeven waar zijn schoentjes wringen. (Absolute aanrader mocht iemand geïnteresseerd zijn !) Veel Nifterlaca 's worden begrijpelijk gedreven door het vinden van de nagel aan de doodskist van Delahaye.
Maar er wordt wel open over alle argumenten gesproken. En die nagel is vooralsnog nog niet gevonden.
De site is een mooie, kritische, genuanceerde, hedendaagse en grondige zoektocht naar de rechtmatigheid van historische aanspraken. Respect!
De kans dat Delahaye zich op een aantal vlakken vergist is reëel. Maar het sterkst staat Delahaye nog steeds met zijn visie dat Bonifatius, zendeling van de Friezen niet in Dokkum werd vermoord. Bij de ontrafeling van deze vroeg middeleeuwse moordzaak draait allemaal om wie de 'Friezen' zijn. En de inzet is hoog.
Daarover deze kleine historie over het graafschap Limburg :

Het was een oorspronkelijk een relatief klein graafschap dat
in 1288 bij Brabant kwam na de slag bij Woerdingen (bij Keulen). Het was verdeeld in vier ongeveer gelijke kwartieren waarvan er drie Nederlandstalig waren en één Franstalig.
Van heel Nederlands Limburg en Vlaams Limburg zijn er heden nog maar 2 kleine dorpjes nl. Remersdaal en Teuven(Voerstreek) die zich met historisch recht Limburgers mogen noemen. Al de anderen dorpen van dat historische Limburg zijn heden Duitstalig en Franstalig. Ook het oude Nederlandstalige Graafschap Dalhem ligt nu vrijwel volledig in Wallonië.
Belgisch Limburg heette vroeger het graafschap Loon en Nederlands Limburg, (samen Dalhem, Limburg, Valkenburg en heerlijkheid 's Hertogenrade) heette de landen of Staten van Overmaas en hoorde bij Brabant.
Hoeveel huidige Limburgers zouden nog weten waar de naam van hun streek oorspronkelijk vandaan komt?
Toch is die benaming, door een vreemde speling, voor zowel de Belgische als de Nederlandse Limburgers gelijk pas van rond 1830. Dus maar een goei 200 jaar oud, minstens de 700 jaar die eraan voorafgingen was dit anders.
De oorspronkelijke 'Nu Fransprekende' Limburgers willen heden liefst niet met dit verleden geconfronteerd worden. Meestal wordt het ontkend. Meer nog, is er een vijandige onderstroom tegenover alles wat met Limburg te maken heeft. Die begrijpelijke maar vreemde psychologische reactie heet 'ontkenning'. Er overleeft plaatselijk nog een oorspronkelijk taalrelict ( platdiets genaamd), zelf zullen ze echter beweren die streektaal plat Duits is.
(zelf meegemaakt !)
Opschriften op kapelletjes en graven maken echter wel helder duidelijk dat het om uitgesproken Nederlands gaat, en dat de Nederlandse taal in de middeleeuwen Diets heette, hoort heden niet meer tot de algemene kennis.

Er zijn parallellen tussen Friezen en Limburgers, maar bij de Limburgers kan door overvloedige geschriften aangetoond worden dat het huidige begrip Limburg niet dat van vroeger was. Dit geldt veel moeilijker voor de Friezen.
De Friezen uit de Antieke en Vroegmiddeleeuwse bronnen werden 2000 tot 1200 jaar geleden besproken. Vrijwel alles bestond uit mondelinge overlevering. En in tegenstelling tot het verhaal van Limburg, veel moeilijk te traceren. De beschreven plaatsnamen vaak onherkenbaar veranderd en in een andere taal. De weinige geschriften over de Friezen (vrijwel allemaal van Franse origine) uit die periode zijn erg 'interpreteerbaar' maar gaan met grote zekerheid totaal niet over het huidige Friesland denk ik.

Ik heb wel de hoop en het gevoel dat de ontsluiering van dit mysterie nadert … Traditionele visie 's op ons verleden, zelf ook al eeuwenoud, zouden in de nabije toekomst wel eens ingrijpend kunnen veranderen. Grellig Spannend !


Laatst aangepast door Sander op vr okt 29, 2010 6:22 pm; in totaal 3 keer bewerkt

Sander

Aantal berichten : 9
Leeftijd : 38
Woonplaats : Turnhout
Registration date : 28-08-10

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Re: Taalgrens-bespiegelingen II

Bericht  ynnadje op ma sep 27, 2010 2:57 pm

Dit is een hele boterham. Die Delahaye was me compleet onbekend. Wellicht zal niet z'n ganse theorie kloppen, maar ze werpt een compleet ander beeld op van onze geschiedenis. Ik heb sterk de indruk dat Delahaye niet aanvaard wordt in Nederland omdat hij een heel stuk van de Geschiedenis waarop Nederland toch zo trots is gewoon naar de prullenmand verwijst. De schok in Nederland moet ongeveer even groot zijn als mocht je Fransen kunnen aantonen dat Jeanne D'arque nooit bestaan heeft. Dat de taalgrens tot de 11e eeuw veel Zuidelijker lag is dacht ik algemeen aanvaard. Volgens sommige theorieën zouden er tot de 11e eeuw eilandjes van Nederlandssprekenden bestaan hebben tot de omgeving van Parijs.

Heb je nog meer info over die theorie van Delahaye? Eventueel kaartjes, ...

Over Delahaye op wikipedia.
ps: Wissant zou in het Vlaams Wiedzand - dus Wijd zand of Wijd Strand heten. En inderdaad als je tussen beide kapen komt is het strand bij Wissant heel wijd. Ik vermoed dat de vertaling witzand dus niet helemaal correct is.

ynnadje

Aantal berichten : 38
Leeftijd : 51
Woonplaats : Oostende
Registration date : 26-09-10

Profiel bekijken http://www.oostendseverhalen.be

Terug naar boven Go down

Re Ynnadje

Bericht  Sander op za okt 02, 2010 1:51 pm

Hey Ynnadje, als je er wat meer over wil lezen kunde 't o.a. hier vinden:
web.inter.nl.net/hcc/Gbm.Delahaye/
www.ijpelaan.nl/
www.albertdelahaye.nl/

toch nog 's een paar weetjes...

"Circa 650 sprak Momelinus, de abt van Sithiu-St.-Omer 'lingua teutonica', de Teutoonse taal. Om zijn meertaligheid werd hij bisschop van Noyon na Eligius, die predikte in 'rustico eloquio', in de volkstaal. Hij en zijn helper, de Saksman Tillo, spraken die volkstaal bij hun prediking in Vlaanderen. Amandus (650) sprak volgens zijn vita, ook de volkstaal 'lingua rustica' in de streek van Elno en St.-Amand-les-Eaux aan de Scarpe en Schelde (vita Columbani) en nabij Valenciennes, niet aan de Leie, en hij missioneerde met die volkstaal tot bij de Friezen op het eiland van Chanelaus (Calais). Willibrordus (700) zelf Angelsaks, moet normaal de volkstaal van deze regio gekend hebben waar hij bijna 50 jaar verbleef. Op het concilie van Estinnes (743) bij Mons, ingericht door Bonifiatius, werden heidense religieuze praktijken veroordeeld, en de terminologie in het Vaticaans handschrift is Oud-Saksisch. ... 
Volgens de auteur herbergt het archief van Valenciennes het Lodewijkslied in het Teutoons uit 881, en hield Norbertus in 1119 nog op Psalmszondag een preek in die volkstaal, die met variaties een Oud-Fries-Saksische taal is (zie Lewarde (F) / Leeuwarden (NL) Dupliek door J. Vandemaele in Semafoor, jg. 7, nr. 3, p.13-14). 


Dit kan je nog met de traditionele opvattingen verklaren, maar deze...

de volgende bijdrage van de Franse Archeologen Jean-Claude Routier en Freddy Thuiller: 
"Les témoins d'occupation germanique de la villa gallo-romaine de Zouafques (France) et leur apport dans le contexte de la militarisation de la Gaule du Nord au Bas-Empire". 

Het artikeltje werd gepubliceerd in de bundel Archeology in Confrontation - Aspects of Roman Military Presence in the Northwest (Studies in honour of Prof. Em. Hugo Thoen), en 
behandelt de blootlegging van een gallo-romeinse villa te Zouafques, een plaats die af en toe aan bod komt in de werken van D. en gelegen is op een boogscheut van Tournehem-sur-la Hem. 

De bijdrag is geheel in het Frans geschreven. Voor diegenen die daar moeite mee hebben, vertaal ik graag een fragment vanaf p.385 over de ettelijke kilos potscherven/aardewerk die op de site werden aangetroffen. 
Dat aardewerk wordt gedateerd als zijnde uit de 4de eeuw na Chr. Volgens de auteur wordt het als lokaal Germaans beschouwd, naar analogie met gelijkaardige vondsten in Vrij Germanië; de vorsers wijzen erop dat het aardewerk verband houdt met de oorspronkelijke bevolking van de regio. Het is zelfs een vrij algemeen aanvaardde opvatting. Analyses op deze aardewerk-productie van de 4de E. na Chr. in de Nord - Pas-de-Calais tonen een heterogeniteit van klei en oorsprong, lokaal en verderaf. Te Boulogne[-sur-Mer] werd nagenoeg identiek potwerk gevonden binnen eenzelfde chronologisch bestek. De vaststellingen op beide sites, de ene ruraal en de andere stedelijk, zijn gelijklopend. Het is dus logisch om in de keramische huisraad karakteristieken te zien van een Germaanse traditie, zowel wat betreft vorm als productietechnieken. 

Daarnaast wijs ik nog op het feit dat de auteurs van het artikel niet geheel raad weten met hun eigen bevindingen. Dit uit zich o.a. door de volgende bewoordingen (p.387): "men heeft voorlopig nog het raden naar de precieze rol van kleine Germaanse groepen verspreid in het achterland", en de vele vragen waarmee de bijdrage eindigt. 
Desondanks valt er in de voorafgaande alinea toch te lezen: Zouafques moet dus vanaf dan [4e eeuw] een vast grensverankeringspunt zijn geweest, binnen het kader van een kustverdedigingssysteem (Litus Saxonicum) tegen indringers vanuit zee, te weten Frankische en Saksische piraten. 


Deze archeologische opgraving wordt echter wel logisch als je ervan uitgaat dat die 'litus Saxonicom' niet de kustverdediging is waarvoor traditionele historici ze houden, maar de woonplaats van die Saksen. En dat ze potten gebruikte van Germaanse makelij zal dan ook niet zo vreemd zijn.
De traditionele geschiedschrijving zou dan kunnen zeggen dat de 'Volkverhuizingen' blijkbaar 150 jaar voor de val van het Westromeins rijk aanvingen.
Maar het blijft toch vreemd dat er géén enkele Antieke schrijver bericht over deze ongelooflijk spectaculaire gebeurtenis.
Ik geloof er alvast geen Fluit van...

Ik heb ook gelezen dat historisch geograaf Hans Rombout enkele jaren geleden een boek uitgaf met de ongelooflijke titel: 'Caesar in België' !!
Als Delahaye een beetje gelijk krijgt dan is die laatste nooit in ons landje geweest.
Dan heeft het boek van Hans de wetenschappelijke meerwaarde van 'de avonturen van Jip en Janneke'
Ongelooflijk ook dat die laatste 'het gevaar dat Delahaye heet' zo onderkent. Wellicht voelt hij zich veilig in het soort 'Cordon Sanitair' dat reguliere historici rond Delahaye hebben opgeworpen. Ik stel me wel de vraag of hij dat nog lang zal blijven...

De voorgaande bijdragen in klein lettertype vond ik op 'Nifterlaca'. Ik heb er al eerder iets over gezegd, maar het sombere schets die ze scheppen van de Nederlandse academische historici sluit wel aan bij het beeld waar ik me eerder al niet van kon ontdoen. Een ietwat 'beschimmelde' wereld waar het niet refereren naar Delahaye bij bronvermeldingen de meeste garanties op aanvaarding van de collega 's kan rekenen.
Een conservatief reflex dat ook in het pre-Delahaye tijdperk verhinderde dat de 'geschiedkundige kennis' zich inhoudelijk verbeterde.

Ook het volgende is van Nifterlaca:

Een straf en relevant verhaal in het licht van de theorie van Delahaye is dat van de Schotten.
Die komen namelijk ook relatief vaak voor bij de Romeinen. 'T heeft efkes geduurd maar vandaag zijn een brede laag van Britse historici 't erover eens dat het hierbij gaat om de … Ieren. De wetenschap dat de Ieren eigenlijk de antieke Schotten zijn is omstreeks de 12e eeuw verloren gegaan. De middeleeuwse Schotten vissen die antieke 'Schotten' terug op omstreeks die periode. En noemen zich ernaar …

Zou je hier van een precedent voor de Friezen kunnen spreken … ?

Sander

Aantal berichten : 9
Leeftijd : 38
Woonplaats : Turnhout
Registration date : 28-08-10

Profiel bekijken

Terug naar boven Go down

Vorige onderwerp Volgende onderwerp Terug naar boven


 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum