Re: het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk

Bissezeele za nov 21, 2009 10:01 am

Cyriel Moeyaert schreef: Het is alsof hij met plezier de doodsklok luidt. (...) Zo’n taal gebruiken tegenover die honderden die iets willen doen voor het behoud van hun taal en cultuur is alles behalve vriendelijk en begripvol. (...) met de mensen van IJzer Hoek of de Michiel-de-Swaenkring heeft hij niet eens gepraat.

Beste Apriethoff,
De analyse van Cyriel Moeyaert is relevant en troostend. Hij heeft het begrepen : dit is geen pessimisme, dit is ideologie.

Bissezeele di nov 09, 2010 8:14 am

In het kader van de opening van het Musée de Flandre...

Luc Devoldere - in de Standaard van zaterdag 30 oktober 2010 - schreef:
(...) "We hebben daar het département le Nord dat op de kaart zichzelf wil zetten. Het gaat dus op zoek naar zijn identiteit en vindt dat het zich onderscheidt door zijn Vlaamse verleden. Vandaar de molens, de reuzen, enzovoort."
Is dat een commerciële strategie om toeristen te lokken ?
"Het is meer. Het is ook een reactie op de globalisering. Mensen willen de zekerheid van het vertrouwde terugvinden. Ik maak een dergelijke reflex, die vaak folkloristisch is, niet per definitie verdacht." (...)

Le département du Nord op zoek naar zijn Vlaamse identiteit ??
Hazebroek lig in "le Dunkerquois" (sic!) volgens het tijdschrift van le département du Nord (want de Conseil Général weigert de benaming "Flandre" te gebruiken, behalve voor het toerisme en de cultuur).

"Vlaamse verleden"... tout est dans "verleden"...

"ik maak een dergelijke reflex, die vaak folkloristisch is, niet per definitie verdacht"
Passons sur "reflex" et "folkloristisch" (...)
"niet per definitie verdacht" is meer interessant (een beetje verdacht dus...).

Maar het best is : "reactie op de globalisering" !!!

Reacties ? Commentaren ?

DESSERON di nov 09, 2010 9:11 am

Als men uitgaat van het département du Nord kan men niet anders dan naast de Vlaamse cultuur ook rekening houden met de andere culturen van dat departement. Het departement omvat weliswaar Vlaamse gebieden maar die vormen maar een klein gedeelte. Een uitsluitend "Vlaams" departement is niet realistisch, want dit zou ten eerste veel te klein zijn en ten tweede politiek potentieel gevaarlijk.

Bissezeele di nov 09, 2010 9:22 am

Toch jammer dat de Conseil Général de naam "Flandre" weigert om het Vlaamse gedeelte van het Département te noemen ... Sad

DESSERON di nov 09, 2010 9:44 am

Uiteraard zou men het Vlaams gedeelte van het departement wél Flandre kunnen/moeten noemen, maar de benamingen van departementen en regio's zijn in Frankrijk voornamelijk gebaseerd op geografische elementen en niet op historische of etnische gegevens. (tussen 1793 en 1815 was België bij Frankrijk en hadden we ook "departementen" , met benamingen als "departement van de Leie, van de Schelde, Samber en Maas, "Wouden" (Fôrets) (!), met één uitzondering "Jemappes" (als ik me niet vergis)

Bissezeele di nov 09, 2010 10:12 am

Daarentegen was de oprichting van de regio's (30 jaar geleden) de gelegenheid historische namen te gebruiken (région Bretagne, région Alsace, enz.)...maar bij ons...

DESSERON di nov 09, 2010 10:20 am

Het probleem is dat het moeilijk is een "historische of etnische" benaming te vinden voor de regio "Nord-Pas de Calais". Geheel deze regio "Flandre" noemen zou overdreven zijn, al was dit gebied voor een groot deel in de vroege middeleeuwen deel van het graafschap Vlaanderen; Vanaf de "moderne" tijd, dwz vanaf 1670 is Frans-Vlaanderen eigenlijk beperkt tot de "westhoek",(met als grenzen noordzee, Aa,
"Belgische grens" en Leie). De taalgrens liep veel vroeger heel wat meer naar het zuiden, getuige daarvan bepaalde namen van dorpen (Fauqembergues bvb)

Bissezeele wo dec 29, 2010 1:11 pm

De stichting Ons Erfdeel schreef:
(...) Bourel kiest ondubbelzinnig voor het Nederlands: bezorgd kijkt hij vandaag naar de promotie van het Vlaams, “als een taal, los van, of zelfs tegen, het Nederlands”. En hij voegt eraan toe: “De Franse jacobijnen lachen in hun vuistje om zoveel Vlaamse naïviteit”. (...)
Volledig artikel: http://dfnlpbfblog.onserfdeel.be/post/2010/12/28/Een-Frans-Vlaamse-fietser-in-de-Waaslandtunnel.aspx

leuven wo dec 29, 2010 2:38 pm

Een kleine verbetering Smile

Luc Devoldere schreef
wat Wido Bourel een
Frans-Vlaming uit Kaaster
publiceerde in dit boekje:

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 Hoeenwaaromiknederlands

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 Hoeenwaaromiknederlands

Bissezeele di apr 09, 2013 2:03 pm

Nog een artikel van de Nederlander Robbert Vermue in National Geographic over de Frans-Vlaamse problematiek... De Frans-Vlamingen zouden zeker niet "nuuze elite" zeggen (...) clown

Robbert Vermue schreef:
Nuuze elite
(...) Ik had al snel door dat ik het in mijn verhaal (voor het julinummer) niet gauw goed kon doen: het gaat om een kleine regionale identiteit die zich tussen ‘grote’ buren in de verdrukking weet en zich al vlug aangevallen voelt. Begrijpelijk. (...)

http://www.nationalgeographic.nl/magazine/blog/robbertvermue/nuuze-elite

Bissezeele zo nov 10, 2013 7:56 pm

Hieronder 4 berichten uit andere rubrieken van dit forum, maar die hun plaats hier natuurlijk vinden...

In het maandblad van la voix du nord van juni 2013... 3,90 € in alle krantwinkels van Noord-Frankrijk

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13061310045414196111288457

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13061209012914196111287182

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13061209011414196111287181

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13061210003914196111287529

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13061209015014196111287183

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13061209021314196111287184

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13061209022914196111287186

Bissezeele zo nov 10, 2013 7:57 pm

300 jaar grens: stand van zaken van de relaties
tussen de Frans-Vlamingen en de West-Vlamingen

De grens is nooit groter geweest dan vandaag. De - mooie - acties in het kader van de grensoverschrijdende samenwerking veranderen helaas bijna niks aan deze situatie. De mentale grens en de wederzijds onbegrip zijn heel groot geworden.

West-Vlaanderen gaat elke dag een beetje meer van Frankrijk weg. Ik voel het erg goed bij het dagelijks oversteken van de grens. Een paar meter van Boeschepe ontmoet ik in Abeele jonge volwassenen die minder het Frans beheersen dan ik het Nederlands (...). In dit dorp zie ik twee 'beschavingen' aan beide zijden van de hoofdstraat.

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13042610371914196111125633

In tegenstelling daarmee komen de - Belgische - senioren van Abeele op maandag- of dinsdagnamiddag samen in de tearoom van bakkerij Denys. Onder elkaar praten ze natuurlijk Vlaemsch. Door de glazen deur, kunt u een...Franse telefooncel zien ... In 2013 is het een vrij surrealistisch beeld in het land van het surrealisme.

In de theesalon zag ik oude Belgische dames met mijn dochter spreken in perfect Frans. Deze dames hadden mijn oma's kunnen zijn, ik zie het verschil niet betreffende de taal. In dit verband is het geestig om op te merken dat mijn grootmoeder van moederskant langs de Belgische zijde van Abeele schoolliep … in het Frans (!) terwijl ze thuis in Frankrijk Vlaams sprak (het is nu het tegendeel met mijn dochter die 150 m verder naar een Nederlandstalige school gaat).

Beste lezers, u begrijpt natuurlijk dat de club Senioren van de bakkerij Denys een laatste overblijfsel is van een wereld die voor onze ogen verdwijnt.

Een laatste anekdote: Ik herinner me mijn grootouders van vaderskant (kleine gepensioneerde boeren van Herzeele), die 30 jaar geleden naar de kapster in Watou gingen (het uithangbord –in het Frans- bestaat nog steeds, kort na de 'knip hoek'). Er waren douanebeambten op de Eye Becque, maar mijn grootouders maakten het verschil niet tussen Houtkerque en Watou. En bij de kapster spraken al die mensen Vlaemsch en Frans...

Tegenwoordig is het duidelijk dat de kloof groter is dan voor het Verdrag van Maastricht en het fysieke verdwijnen van de grens 20 jaar geleden...
Wanneer men niet tot deze constatatie komt in het jaar van de herdenking van het 300 jarig bestaan van de grens, ontkent men de werkelijkheid en belet men een debat dat nuttig zou kunnen zijn, tenminste als de sociale netwerken, de media en het establishment dit zonder taboe willen voeren…

herlezing: Polder

Bissezeele zo nov 10, 2013 7:57 pm

Transactua 'Grand Lille' 12 oktober 2013

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13102704591014196111678405

vanaf de minuut 16 wordt de kwestie van het aanleren
van het NL behandeld o.a. met deze bedroevende peiling...

http://www.transactua.eu/fr/grand-lille-12-octobre-2013

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13102910104214196111683919

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13102910104214196111683919

Bissezeele zo nov 10, 2013 8:48 pm

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 13091611411114196111555309

het stadhuis van Menen

Na de frituur van Kortrijk, nu het gemeentehuis van Menen (beide steden in de eurometropool)... het verschil is niet zo groot tussen de behandeling van die zaken in Le Soir en in la voix du nord (...)

Er is toch een verschil in la voix du nord: de - meestal gematigd - getuigenissen van Fransen in het artikel en de reacties van lezers onder het artikel, o.a. een zekere 'Michel E.' die een zeer interessant commentaar heeft geschreven...

http://www.lavoixdunord.fr/region/la-langue-francaise-n-est-plus-la-bienvenue-en-flandre-belge-ia0b0n1530601#comment-57602

NB: Quoi qu'on pense de ces affaires (...), het is niet goed voor de eurometropool en voor het idee zelf van eurometropool...

Overigens is het ook niet goed voor het imago van het Nederlands in de Rijselse metropool en in Frans-Vlaanderen, en dus voor het onderwijs van het Nederlands 'bij ons' (...).

Bissezeele zo nov 10, 2013 8:54 pm

Quelques réflexions sur la perception et les conséquences de 'l'affaire de Menin' en Flandre française...

Il y a quelques semaines, une dame de Roncq (à quelques km de Menin!) a pris devant moi la brochure 'le flamand occidental' éditée par l'ANVT. Elle m'a dit: "comme ça je vais comprendre pourquoi on n'a plus le droit de parler français à Menin" [!!??]

En écoutant cette dame - et d'autres - j'ai mesuré la méconnaissance totale des problèmes belges par les habitants du nord de la France... Il y a juste un vague bruit de fond médiatique sur "les Flamands belges qui ne nous aiment pas et qui veulent désormais nous interdire de parler français chez eux"...

La même semaine, mon boulanger me lance:
_ Ah tiens, j'ai pensé à vous l'autre jour...
_ Ah bon?
_ Bah oui, alors on n'a plus le droit de parler français en Flandre belge? [Notez l'hôtel de ville de Menin qui est devenu toute la Flandre belge...]
_ ???? [là je me suis dit: quel rapport avec moi cette histoire?]

Je lui ai dit que c'est un peu plus compliqué que ça, que ça concerne les gens qui vont à l'hôtel de ville de Menin...
je lui ai expliqué que nos médias français s'alimentent - en français - auprès de leurs confrères belges francophones, et que donc c'est une information 'orientée'...
J'ai ajouté que je suis moi-même très critique envers 'nos chers voisins' (...), mais que les médias francophones sont tellement outranciers, qu'il convient toujours de rééquilibrer les choses, et après de se faire sa propre opinion éclairée et nuancée...

Pour terminer sur une note positive, j'ai eu récemment la même conversation avec un garçon qui frôle 40 ans, natif du Nieppe, un hameau entre Noordpeene et Renescure (sur la frontière linguistique entre le flamand et le picard). Il est venu avec sa maman dont la langue maternelle est le français, mais qui a baigné dans un environnement en partie flamandophone dans sa jeunesse. Il vit et travaille à Courtrai. Il maîtrise parfaitement le néerlandais. Evidemment notre discussion a glissé sur la Belgique. J'ai commencé à évoquer 'l'affaire de Menin'... Il m'a arrêté, en disant:

_ Il faut faire attention avec la manière dont les médias francophones présentent les choses... [et il a fait le même raisonnement que moi devant mon boulanger!].

NB: J'allais oublier; ce garçon m'a dit qu'il allait s'inscrire au cours de flamand occidental de Nieppe (près de Bailleul). "C'est une démarche personnelle, pour redécouvrir mes racines, pour connaître la langue orale de mes aïeuls".

oostendsche ploate ma nov 11, 2013 2:30 am

ach Menen,

De laatste jaren is er een grote toevloed van franse inwijkelingen in Menen en andere Zuid-Westvlaamse gemeenten. Deze mensen begrijpen niet dat de stad Menen deel uitmaakt van het grondwettelijk eentalig Nederlands-sprekend gebied van Belgie. Dit kan men opzoeken in de belgische grondwet. Ik denk dat in artikel vier het eentalig nederlands deel van Belgie wordt beschreven. Wallonie is eentalig frans en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest is officieel tweetalig. Verder kent men het Duitstalig gebied in Wallonie.

Ik begrijp niet dat al deze Franse mensen denken dat men in Menen overal Frans moet spreken. De officiele taal die men in het stadhuis moet gebruiken is officieel het Nederlands, zoniet overtreedt men de Belgische Constitutie. Zo eenvoudig is het.

Als al deze Fransen ons veroordelen begrijp ik niet dat zij allen zo graag bij ons willen komen wonen. Beste mensen, blijf dan in Frankrijk want je aanvaardt niet dat men over de grens een andere taal spreekt. Wij zijn geen Fransen, en willen het ook niet worden. Willen jullie bij ons komen wonen, wees welkom, maar je zult je wel moeten aanpassen aan onze cultuur. Zo hoort dat nu eenmaal. Dat doen mijn ouders ook nu ze in Spanje wonen. Ze hebben Spaans geleerd, eten paella, en proberen de flamenco te dansen.

Bissezeele ma nov 11, 2013 7:48 am

Dit is een gevoelig onderwerp.
Het 'onbegrip' tussen de bevolkingen van beide zijden van de grens is nooit groter geweest dan vandaag... Ik weet het niet welke initiatieven moeten genomen zijn... De kennis van de taal van de buren en een betere informatie in de media zouden waarschijnlijk de situatie verbeteren. In het jaar van de herdenking van de 300 jaar van de grens is het een belangrijk debat.

NB: Merci aux internautes de ne pas donner ici d'explications sur la situation en Belgique, sur les problèmes communautaires belges... Nous connaissons tout ça et il existe d'autres lieux pour en débattre. En revanche, les analyses, propositions et remarques constructives concernant les relations entre populations de Flandre belge et Flandre française sont les bienvenues.

cornelis ma nov 11, 2013 11:53 am

In het land van de duizend talen werd eentaligheid het kenmerk van ontwikkeld zijn... Zie het 'Rapport sur la nécessité et les moyens
d'anéantir les patois et d'universaliser la langue française' van de totalitair denkende Henri-Baptiste Grégoire.

guldensporen di nov 12, 2013 12:56 am

Als wij binnen 300 jaar niet willen worden zoals de Vlamingen in verFranst-Vlaanderen vandaag zijn geworden, dan moeten wij vandaag kordaat zijn: in Vlaanderen spreekt men Vlaams en Nederlands. Iedereen is welkom die dat aanvaardt.

cornelis di nov 12, 2013 7:38 am

'Tussen de sterke en de zwakke is het de vrijheid die onderdrukt en de wet bevrijdt'
Hoe vriendelijk mensen die verschilende talen spreken ook omgaan met elkaar en elk conflict over de keuze van de taal ontwijken,
hun talen zelf zullen tot elkaar verhouden volgens de wetten van de jungle : de sterkste overwint. In elk systeem van tweetaligheid of
meertaligheid, waar geen wetten het taalgebruik in het onderwijs, de administratie, het economisch leven strikt vastleggen, zal de sterkste taal de zwakke taal verdringen.
Het Engels, de wereldtaal bij uitstek sinds de tweede wereldoorlog, verdringt zonder taalwetten het Frans in Canada.
Zonder taalwetten verdringt het Frans, -een weredtaal die door immigranten in Vlaanderen snel wordt opgenomen-, Het nederlands in Vlaanderen.
Respect en aanzien voor het Nederlands willen we winnen door onze openheid, ekonomie en ons onderwijs- en cultuuraanbod, maar
zonder wettelijk kader en een duidelijke taalwetgeving kan het Nederlands het in een stad als Menen het moeilijk krijgen. De autoriteiten in de grensstreek passen een gematigde versie van het rapport van Grégoire toe, maar dan op een basis van gelijkwaardigheid.

Bissezeele di nov 12, 2013 9:45 am

J'ai parlé la semaine dernière avec une Française qui travaille comme femme de ménage à La Panne. Elle se renseignait auprès de moi pour des cours de 'flamand'... Sa requête concernait bien le dialecte. En discutant elle m'a dit que ses petits enfants vivent à...Gand. Du coup je l'ai orientée vers la maison du néerlandais. Elle m'a dit - avec beaucoup d'insistance - qu'il y a des opportunités d'emplois 'de l'autre côté', qu'il faudrait absolument mettre des affichettes pour les cours de flamand et de néerlandais dans les agences Pôle Emploi (VDAB français), qu'il faudrait développer davantage ces enseignements... Parmi les autres choses qu'elle m'a dites, celle-ci a retenu mon attention: "à Furnes ils ne nous aiment pas".

Cela fait plusieurs fois que j'entends cela sur Furnes, et ça commence à beaucoup m'intriguer.
Un ami pharmacien (55) Flamand de France parfaitement bilingue français/flamand m'a dit la même chose!!! (c'est un des plus jeunes à avoir le flamand comme langue maternelle)

Donc même quand vous êtes d'une catégorie socio-professionnelle supérieure, que vous êtes Flamand de France et que vous vous exprimez en flamand, certains vous font sentir à Furnes que vous n'êtes pas le bienvenu.

Les Basques de sud se comportent comme ça avec les Basques du nord?
Les habitants de Flandre occidentale savent-ils que nous sommes aussi des Flamands? Quelle information a le citoyen moyen du Westhoek belge sur notre Histoire et notre culture commune?

NB1: je ne généralise pas... Évidemment il y a aussi des gens ouverts et accueillants avec les Flamands de France en Flandre belge...

NB2: les habitants de Flandre française ont une méconnaissance de leurs voisins encore pire.

cornelis di nov 12, 2013 12:16 pm

Anderzijds ken ik veel vrienden uit Gent, Antwerpen,... Vlamingen en Nederlanders die zich ook niet meer welkom voelen in
De Panne en die gemeente mijden.
Op de terrassen worden ze in de zomer bediend door Nederlands-onkundig personeel, jobstudenten uit Noord-Frankrijk die absoluut geen moeite doen...stel je voor, dat is ook een realiteit.

Bissezeele di nov 12, 2013 12:55 pm

'Uit noord-Frankrijk'... Je bedoelde Frans-Vlaanderen... De meeste Franse kelners in De Panne komen uit het Arrondissement Duinkerke. Dit gezegd heb je gelijk... En dat bevestigt de relevantie van de raad van de Franse werkster die in...De Panne werkt (men moet meer reclame maken voor het onderwijs van het NL in de Franse VDAB). En een cursus NL zou systematisch voorgesteld moeten worden door Pôle Emploi (ook voor de jobs aan de kust) om te werken in West-Vlaanderen... Misschien een actie voor het nieuwe netwerk 'vrienden van het NL'... Wink

cornelis di nov 12, 2013 4:47 pm

Je hebt volkomen gelijk.
'De vrienden van het Nederlands' kunnen in dat opzicht een voorbeeld nemen aan het 'Komitee voor Frans-Vlaanderen' uit Waregem
die al baanbrekend werk hebben verricht.
De vroegere Frans-Vlaamse cultuurdagen met verschillende medewerkers uit Nederland, Vlaanderen en -het belangrijkste- uit Frans-Vlaanderen waren door hun diplomatiek en verstandig beleid, en hun uitgesproken aandacht voor concrete realisaties in Frans-Vlaanderen een fantastische beweging.

Er zouden meer Frans-Vlamingen zoals jij moeten opstaan, die dat inzien en die zelf de beveiliging van taal en cultuur in handen nemen.

Bissezeele di apr 29, 2014 12:15 pm

J'ai pris cette photo ce matin entre Calecaene et Steenvoorde, à 2 km de la frontière, en Flandre française. Le Conseil Général a fait traduire en NL le panneau qui annonce les travaux... Il est vrai que 10% des usagers de cette route (estimation haute) sont des néerlandophones.

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 14042902062514196112189004

La photo ci-dessous a été prise il y a quelques semaines entre Bray-Dunes et Adinkerke, à quelques mètres de la frontière, en Flandre Occidentale. Infrabel n'a pas jugé utile de proposer, en plus du NL, un panneau en français... 80% des usagers de cette route (estimation basse) sont des francophones (surtout des Flamands de France).

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk - Pagina 2 14031409571314196112065578

Gesponsorde inhoud

het 'onbegrip' tussen Vlamingen van België en van Frankrijk