Frans-Vlaanderen in het Nederlands - La Flandre française en Néerlandais
Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

+2
leuven
Polder
6 plaatsers

Pagina 2 van 3 Vorige  1, 2, 3  Volgende

Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis do nov 13, 2014 7:03 pm

Bissezeele schreef:Een aanwijzing: in de kerk en in het kerkhof naast ons 'kolhof' vindt men het grootste aantal oude Standaardnederlandse teksten en scripties van Frans-Vlaanderen...

daar :

https://fvlinhetnederlands.actieforum.com/t254p195-frans-vlaamse-en-oude-standaardnederlandse-teksten-en-scripties#13110
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis do nov 27, 2014 9:02 pm

Oproep van Wido Bourel !

Op de foto ziet u  het vervallen graf van Lodewijk de Baecker, pionier van  de Nederlandse  Gedachte in Frankrijk, op het kerkhof van Noordpene.
Wie helpt om de nodige fondsen te verzamelen voor een opknapbeurt alsook voor een gedenkteken?

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 2niqpfn

zie ook : 
www.widopedia.eu



Laatst aangepast door cornelis op ma apr 25, 2016 8:22 pm; in totaal 4 keer bewerkt
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis di dec 16, 2014 7:16 am

Kent er iemand de oorspronkelijke tekst op het graf van Lodewijk de Backer ?
Het is nu niet meer leesbaar.
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis vr jan 23, 2015 2:26 pm

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 335ckus
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  Polder za jan 24, 2015 9:42 pm

Familia et Patria uit Handzame heeft dit graf blijkbaar hersteld in 1972.
Het zal wel geen toeval zijn dat de uitgeverij Familia et Patria (van Michiel Mispelon) in 1972 ook een facsimile uitgave op de markt bracht van het boek "La noblesse flamande de France. En presence de l`article du Code penal suivie de l`origine de l`orthographie des noms de familie des flamands de france." van Lodewijk de Baecker.
In 1978 werd onder impuls van Mispelon te Handzame ook het Vlaams Centrum voor Genealogie en Heraldiek opgericht.
Mispelon is in 1980 gestorven. Maar het Vlaams Centrum voor Genealogie en Heraldiek bestaat nog steeds.
Misschien is het de moeite om daar te informeren of er nog documentatie bestaat over die restauratie van 1972.
http://www.vcgh.be/index.html
Polder
Polder

Aantal berichten : 950
Registration date : 07-03-09

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis za jan 24, 2015 10:09 pm

Bedankt voor de tip, zullen we doen...


Maar, weet er iemand meer ?
Als je goed kijkt op de grote arduinen plaat, zie je dat er oorspronkelijk een tekst, een naam of verschillende namen waren ingebeiteld, maar nu onleesbaar en totaal verweerd.
Weet er iemand of er meerdere personen begraven zijn in dat graf.
Is er door de gemeente een archief bijgehouden ?
Het is wel belangrijk om weten i.v.m. de restauratie !

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 33my2x0
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  Polder za jan 24, 2015 11:01 pm

In de krant Le Gaulois van Mercredi 16 fevrier 1881 op pagina 3, in de rubriek Nouvelles diverses is te lezen:
"Hier également, ont été célébrées, a Saint-Sulpice, les obsèques de Mme Louis de Backer, ancien Magistrat.
Une nombreuse assistance se pressait derrière le char funèbre. Après le service religieux, la dépouille mortelle a été dirigé sur Nordpeenne (Nord).

De kans is dus zeer groot dat minstens ook zijn echtgenote in dat graf begraven is.

Betreffende de opschriften op het graf lijkt ook het volgende belangrijk:
In een voetnoot van een artikel van P. Brachin Een pionier van de Franse Neerlandistiek: Louis De Backer (1814-1896) lezen we:
"Volgens zijn grafschrift was hij "chevalier de la Légion d'Honneur, commandeur de l'ordre du Christ du Portugal et de plusieurs ordres étrangers"."
http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/static/nem_geschiedenis/Frans/Brachin1982all.pdf
Op het graf staat/stond er dus meer dan namen en data.

Betreffende de titels van Louis De Baecker hebben we nog twee bronnen gevonden:
- Op Gallica is er een foto van Louis De Backer en een geschreven notitie te vinden afkomstig van de Société de Géographie de Paris
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8449998s/f2.item
De tekst is als volgt:
Louis Benoit Désiré De Backer, né à St. Omer (Pas-de-Calais) le 16 avril 1814.
auteur de plusieus ouvrages énumérés en tête de Volume de l'Extrème-Orient
Lauréat de l'institut,
Chevalier de la Légion d'honneur
et de plusieurs ordres étrangers
officier de l'Instruction publique,
commandeur de l'ordre due Christ

- In het genealogisch project pierfit (zie verder) staan volgende titels:
"chevalier de la Légion d Honneur, officier d Académie et de l Instruction Publique, chevalier de l Ordre Impérial du Brésil, chevalier de l Ordre royal et grand-ducal de la couronne de chêne, commandeur de l Ordre royal du Christ du Portugal, médaille d or du mérite de Saxe-Weimar"

We hebben twee webstekken gevonden met genealogische informatie over de voorouders van Louis De Baecker:
http://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=marguerite&n=soret+de+boisbrunet
http://gw.geneanet.org/bercle?lang=nl&v=BEYAERT&m=N
Op basis van die twee en het krantenartikel uit Le Gaulois (zie hoger) en het artikel van Brachin, komen we tot het volgende:

Louis Désiré Benoit De Baecker is geboren in Sint-Omaars op 16 april 1814 en gestorven in Parijs op 4 februari 1896 op de leeftijd van 81 jaar.
Hij was de zoon van Louis Charles Constantin de Baecker [blijkbaar roepnaam: Charles], gestorven in 1851, en Marie Françoise Emilie Vanbavinchove, gestorven in 1836.
Hij is op 18 mei 1836 gehuwd met Colette Cathérine Beyaert, dochter van Winnoc Hyacinthe Beyaert (17.05.1773 – 30.09.1859) en Colette Feuts (13.11.1785-20.08.1811).
Colette Beyaert is geboren in Sint-Winoksbergen op 25 april 1810 en gestorven in Parijs in februari 1881 op de leeftijd van (bijna) 71 jaar.

Bij pogingen om te ontcijferen wat er op de geërodeerde grafsteen staat, kan het nuttig zijn te weten wat men kan verwachten.

Wat dit ontcijferen betreft; misschien moet men proberen om het mos te verwijderen met doeken gedrenkt in een bleekwateroplossing. Niet krabben of schuren met harde voorwerpen. Met detailfoto's die men dan wat bewerkt inzake contrast, kleur en belichting kan men soms een en ander ontdekken.
Ik heb dit gedaan met de foto die hierboven staat en volgens mij staat er volgende tekst:
(De eerste regel ter hoogte van de grote witte vlek)  
ICI REPOSE LE CORPS DE
LOUIS BENOIT DESIRE
DE BACKER


Laatst aangepast door Polder op vr jan 30, 2015 3:57 pm; in totaal 3 keer bewerkt
Polder
Polder

Aantal berichten : 950
Registration date : 07-03-09

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis zo jan 25, 2015 9:12 am

Bedankt voor de informatie.
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis ma maa 30, 2015 7:33 pm

Waar in Frans-Vlaanderen, en voor wie ?
en wat weet je ervan ?

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 33ndgls
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty de kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  daddie di maa 31, 2015 7:15 am

Is dit het graf van Jean Marie Gantois?

daddie

Aantal berichten : 116
Registration date : 03-05-09

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis di maa 31, 2015 4:54 pm

Ja, maar waar ?
Wie was J.M. Gantois ?
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty de kerkhoven van Frans-vlaanderen

Bericht  daddie wo apr 01, 2015 7:08 am

Het graf bevindt zich op het kerkhof van Watten.

Gantois was voorman van de Frans-Vlaamse beweging, vooral voor de Tweede Wereldoorlog.Hij publiceerde veel, onder andere onder de naam: Van Bijleveld.Een publicatie van hem is: De Zuidergrens der Nederlanden.Voorts:Hoe ik mijn taal en volk terugvond.

Hij was ook lid van de Maatschappij der Nederlandse Letterkunde in Leiden.

daddie

Aantal berichten : 116
Registration date : 03-05-09

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis zo jul 05, 2015 6:07 pm

Polder schreef:In de krant Le Gaulois van Mercredi 16 fevrier 1881 op pagina 3, in de rubriek Nouvelles diverses is te lezen:
"Hier également, ont été célébrées, a Saint-Sulpice, les obsèques de Mme Louis de Backer, ancien Magistrat.
Une nombreuse assistance se pressait derrière le char funèbre. Après le service religieux, la dépouille mortelle a été dirigé sur Nordpeenne (Nord).

De kans is dus zeer groot dat minstens ook zijn echtgenote in dat graf begraven is.

Betreffende de opschriften op het graf lijkt ook het volgende belangrijk:
In een voetnoot van een artikel van P. Brachin Een pionier van de Franse Neerlandistiek: Louis De Backer (1814-1896) lezen we:
"Volgens zijn grafschrift was hij "chevalier de la Légion d'Honneur, commandeur de l'ordre du Christ du Portugal et de plusieurs ordres étrangers"."
http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/static/nem_geschiedenis/Frans/Brachin1982all.pdf
Op het graf staat/stond er dus meer dan namen en data.

Betreffende de titels van Louis De Baecker hebben we nog twee bronnen gevonden:
- Op Gallica is er een foto van Louis De Backer en een geschreven notitie te vinden afkomstig van de Société de Géographie de Paris
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8449998s/f2.item
De tekst is als volgt:
Louis Benoit Désiré De Backer, né à St. Omer (Pas-de-Calais) le 16 avril 1814.
auteur de plusieus ouvrages énumérés en tête de Volume de l'Extrème-Orient
Lauréat de l'institut,
Chevalier de la Légion d'honneur
et de plusieurs ordres étrangers
officier de l'Instruction publique,
commandeur de l'ordre due Christ

- In het genealogisch project pierfit (zie verder) staan volgende titels:
"chevalier de la Légion d Honneur, officier d Académie et de l Instruction Publique, chevalier de l Ordre Impérial du Brésil, chevalier de l Ordre royal et grand-ducal de la couronne de chêne, commandeur de l Ordre royal du Christ du Portugal, médaille d or du mérite de Saxe-Weimar"

We hebben twee webstekken gevonden met genealogische informatie over de voorouders van Louis De Baecker:
http://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=marguerite&n=soret+de+boisbrunet
http://gw.geneanet.org/bercle?lang=nl&v=BEYAERT&m=N
Op basis van die twee en het krantenartikel uit Le Gaulois (zie hoger) en het artikel van Brachin, komen we tot het volgende:

Louis Désiré Benoit De Baecker is geboren in Sint-Omaars op 16 april 1814 en gestorven in Parijs op 4 februari 1896 op de leeftijd van 81 jaar.
Hij was de zoon van Louis Charles Constantin de Baecker [blijkbaar roepnaam: Charles], gestorven in 1851, en Marie Françoise Emilie Vanbavinchove, gestorven in 1836.
Hij is op 18 mei 1836 gehuwd met Colette Cathérine Beyaert, dochter van Winnoc Hyacinthe Beyaert (17.05.1773 – 30.09.1859) en Colette Feuts (13.11.1785-20.08.1811).
Colette Beyaert is geboren in Sint-Winoksbergen op 25 april 1810 en gestorven in Parijs in februari 1881 op de leeftijd van (bijna) 71 jaar.

Bij pogingen om te ontcijferen wat er op de geërodeerde grafsteen staat, kan het nuttig zijn te weten wat men kan verwachten.

Wat dit ontcijferen betreft; misschien moet men proberen om het mos te verwijderen met doeken gedrenkt in een bleekwateroplossing. Niet krabben of schuren met harde voorwerpen. Met detailfoto's die men dan wat bewerkt inzake contrast, kleur en belichting kan men soms een en ander ontdekken.
Ik heb dit gedaan met de foto die hierboven staat en volgens mij staat er volgende tekst:
(De eerste regel ter hoogte van de grote witte vlek)  
ICI REPOSE LE CORPS DE
LOUIS BENOIT DESIRE
DE BACKER


Er is een betere foto opgedoken met de tekst :

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 2870p6x
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis zo jan 03, 2016 9:08 pm

OPROEP OPROEP OPROEP

Ons project om het graf van Lodewijk de Baecker te restaureren en er een gedenkteken aan te brengen krijgt vorm in 2016.


De werkzaamheden zullen in het voorjaar worden uitgevoerd. Voor de start van de 40ste Zwijgende Voettocht van de Peene in Noordpene, dit jaar op zaterdag 23 april, zal om 14u, in samenspraak met de organisatie een korte ceremonie aan het graf van deze voorvechter van de Nederlandse Gedachte plaats hebben. Meer informatie volgt ; u bent er alvast van harte welkom.

Om deze werkzaamheden te financieren (+/- 1.500 euro) is door Marnixring een rekening geopend op naam van ERFGOED ZUIDELIJKSTE NEDERLANDEN geopend, waarvoor onze dank. U kan dit project steunen door een vrijwillige bijdrage te storten op het volgend rekeningnummer van Erfgoed Zuidelijkste Nederlanden:

BE55 9731 3615 9944.

Ook de opbrengst van mijn boek De saga van Lodewijk. Over Lodewijk de Baecker, voorvechter van de Nederlandse Gedachte in Frankrijk gaat integraal naar dit project. U kan deze publicatie aanschaffen door te klikken op http://widopediaeu.webhosting.be/publicaties#lodewijk

Met vriendelijke groet,

Wido

www.widopedia.eu
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis di apr 12, 2016 9:05 pm

Beste vriend,

De inhuldiging van de gedenkplaat voor de  Vlaamse schrijver en filoloog Lodewijk de Baecker heeft plaats tijdens een korte plechtigheid op het kerkhof van Noordpene op zaterdag 23 april as. om 14 u. Claude Devulder en ikzelf zullen even het woord voeren.  Na de plechtigheid wordt aan het Huis van de Veldslag om 14.30 u  de start gegeven van de 40ste Zwijgende voettocht.
Ik hoop u persoonlijk in Noordpene te kunnen begroeten.
De  nieuwe gedenkplaat en de restauratie van het graf zijn mede mogelijk gemaakt dankzij de financiële steun van enkele privé personen, alsook van de vereniging stichting Zannekin en van de Marnixring internationale serviceclub.

Wido Bourel

PS Mijn boek De saga van Lodewijk. Over Lodewijk de Baecker voorvechter van de Nederlandse Gedachte in Frankrijk  is nog steeds beschikbaar op www.widopedia.eu

U kan het ook ter plaatse aanschaffen bij het Huis van de Veldslag.
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis do apr 21, 2016 6:21 pm

Waar en van wie is dat graf ?

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 R1lcsl
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele do apr 21, 2016 7:24 pm

Pastoor Nestor Depoers, in de begraafplaats van Zegerscappel.
Bissezeele
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis do apr 21, 2016 8:01 pm

cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis ma apr 25, 2016 8:24 pm

cornelis schreef:Oproep van Wido Bourel !

Op de foto ziet u  het vervallen graf van Lodewijk de Baecker, pionier van  de Nederlandse  Gedachte in Frankrijk, op het kerkhof van Noordpene.
Wie helpt om de nodige fondsen te verzamelen voor een opknapbeurt alsook voor een gedenkteken?

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 2niqpfn

zie ook : 
www.widopedia.eu


Het gerestaureerde graf en nieuwe gedenkplaat.

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 2a9blh4
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  Bissezeele ma apr 25, 2016 8:33 pm

Waarom leest men "Lodewijk de Baecker, trouw aan de Nederlandse Gedachte" op de nieuwe gedenkplaat op het gerestaureerde graf van de Baecker?

Was hij niet een pionnier van de Vlaamse gedachte in Frankrijk? Waarom "Nederlands"?
Bissezeele
Bissezeele

Aantal berichten : 8819
Registration date : 24-02-08

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis di apr 26, 2016 6:16 am

Het antwoord van Wido Bourel :

"Voor Lodewijk de Baecker was Frans-Vlaanderen geen ‘Hauts de France.’  Hij gebruikte als eerste de naam van Néerlande om onze regio aan te duiden.

In het voetspoor van de Vlaamse en Nederlandse voormannen uit zijn tijd was hij ook de eerste in Frankrijk die het begrip  Nederlands introduceerde om onze taal en haar dialecten aan te duiden.
De huidige verdedigers van het Vlaams als  een aparte taal, vreemd aan het Nederlands, kunnen van Lodewijk de Baecker nog iets leren!

Lodewijk de Baecker plaatste  Frans-Vlaanderen en de Nederlanden in Frankrijk in een  breder kader. Hij onderhield nauwe, vriendschappelijke contacten met grote namen als  de Vlaming Ferdinand  Augustijn Snellaert,  de Nederlander Josephus Alberdingk Thijm en ook met de beroemde Duitse filologen Jacob Grimm en Heinrich Hoffmann von Fallersleben. Hij was ook door Napoleon III als vertegenwoordiger van het Franse Keizerrijk  aangeduid tijdens de grootse Vondelviering in 1867, in Amsterdam.

Door zijn ruime Nederlands en Europees kijk is Lodewijk de Baecker de eerste voorvechter van de Nederlandse Gedachte in  onze streken."

Wido Bourel
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis di apr 26, 2016 6:17 am

Noordpene, zaterdag 23 april 2016
Toespraak van Wido Bourel bij de inhuldiging van het gerestaureerde graf van Lodewijk de Baecker.



Het boek ' De saga van Lodewijk' te koop bij : 'Huis van de Slag aan de Peene' te Noordpene

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 2gsn909
cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  cornelis vr apr 29, 2016 12:05 pm

De toesspraak van Claude Devulder van het 'Comite van de Peene' aan het vernieuwde graf van Lodewijk de Baecker.



...en in Frans-Vlaanderen eindigt alles met muziek,...bedankt Claude voor de mooie doedelzakmuziek

cornelis
cornelis

Aantal berichten : 1583
Registration date : 28-04-12

Terug naar boven Ga naar beneden

De kerkhoven van Frans-Vlaanderen - Pagina 3 Empty Re: De kerkhoven van Frans-Vlaanderen

Bericht  Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Ga naar beneden

Pagina 2 van 3 Vorige  1, 2, 3  Volgende

Terug naar boven

- Soortgelijke onderwerpen

 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum