Re: De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands

DESSERON di mei 19, 2009 8:54 pm

Leonard schreef:Het is zeker een gevaarlijke polemiek al begrijp van beide zijden wel waarom men het doet maar daarom blijft het triest. Een punt moet wel van mijn hart waarom schrijft men geen brief in het Frans-Vlaams naar het HvhN maar in het Frans. Er had best wel een vertaling kunnen gaan naar de krant in questie. Dit maakt het nog triester. Indien het HvhN eventueel reageert op de openbrief doen zij dit hopelijk wel in het Nederlands met een kopie van de Franse vertaling e.v.t. naar de krant. Met polemieken heb ik normaal geen probleem maar in dit geval ben ik bang dat er alleen maar verliesers overblijven.

Ik vraag me af hoe men in het frans-vlaams kan schrijven, het is geen cultuurtaal. Is er - behalve een paar schoolboeken wellicht - één roman, één wetenschappelijke studie in het fransvlaams. Net zomin zijn er romans of studies in het west-vlaams (dagelijks gesproken door meer dan 1000.000 mensen die er geen probleem mee hebben dat al hun lectuur, al hun kranten, al hun onderwijs in het (algemeen) nederlands is. iK ben zeker niet tegen dialect, spreek het trouwens zelf, maar heb nog nooit dialect geschreven, trouwens elk dorp, zelfs sommige wijken hebben hun eigen dialect, hoe zou je een algemeen west-vlaams of frans-vlaams kunnen schrijven, welk dialect zouden we kiezen, dat van Brugge, dat van Wormhoudt ?

Bissezeele di mei 19, 2009 9:02 pm

DESSERON schreef:
Ik vraag me af hoe men in het frans-vlaams kan schrijven, het is geen cultuurtaal. (...) iK ben zeker niet tegen dialect

Gelukkig ! Anders durf ik niet denken wat u zou schrijven...

DESSERON di mei 19, 2009 9:04 pm

Bissezele schreef:
DESSERON schreef:
Ik vraag me af hoe men in het frans-vlaams kan schrijven, het is geen cultuurtaal. (...) iK ben zeker niet tegen dialect
Gelukkig ! Anders durf ik niet denken wat u zou schrijven...

Dat begrijp ik niet. Wat bedoelt u ?

Bissezeele di mei 19, 2009 9:08 pm

Echt waar ?

DESSERON di mei 19, 2009 9:12 pm

Bissezele schreef:Echt waar ?

ja, ik denk dat we mekaar verkeerd begrijpen. Ik bedoel dat ik en bijna elke west-vlaming in het algemeen nederlands schrijf en dat we niet zouden weten hoe we in het dialect zouden moeten schrijven (er is geen officiele spelling of grammatica), elk dorp heeft zijn eigen dialect (er zijn serieuze verschillen tussen Adinkerks en Kortrijks of tussen Brugs en Roeselaars) Nee, echt, ik zou kunnen proberen om mijn dialectklanken in letters om te zetten maar wat voor tekst zou dat worden ???

Leonard di mei 19, 2009 9:20 pm

Heren, rustig aan. Straks zeggen jullie nog dingen die jullie niet menen en waarvan jullie achteraf spijt hebben deze eventueel gezegd te hebben.

Wat het schrijven in het Frans-Vlaams betreft dat is wat mij betreft geen probleem om het te begrijpen al moet ik het soms wel twee keer lezen om het goed te begrijpen. Verstaan als het gesproken wordt is inderdaad wat lastiger. Ik spreek zelf geen dialect (ook geen Utrechts) maar heb vroeger een tijdje gewoond in het Oosten van Nederland en daar sprak/spreekt men ook een sterk dialect maar na een tijdje verstond ik ook wel. Blijft mijn vraag waarom geen brief in het Frans-Vlaams als men zich serieus neemt. Dat doet men volgens mij zeker en dus een beetje meer eigenwaarde en lef is hier wel op zijn plaats.

Bissezeele wo mei 20, 2009 8:50 am

Leonard schreef: Blijft mijn vraag waarom geen brief in het Frans-Vlaams als men zich serieus neemt.

Het is een openbrief aan de oude Kamerlid en oude burgemeester van Belle. Jean Delobel is geboren in 'Flandre Gallicante' zoals hij zegt graag ('Romaans Vlaanderen'; Vlaanderen waar de regionale taal het Picardisch is) in Niepkerke, tussen Belle en Armentiers. Delobel is dus geen Vlaamstalig.

Bissezeele wo jun 10, 2009 6:22 am

Leonard schreef: Blijft mijn vraag waarom geen brief in het Frans-Vlaams als men zich serieus neemt. Dat doet men volgens mij zeker en dus een beetje meer eigenwaarde en lef is hier wel op zijn plaats.

De inleiding van de openbrief wordt vertaald in het Frans-Vaams op de webstek van de ANVT :

Openbrief an Jean Delobel

"Achter 'n artykel van 'n 7sten van mei die in de Voix du Nord van Haezebroek edrukt was oover de 10sten verjaerdag van 't Huus van 't Neerlandsch, d'ANVT-ILRF het eschreeven in een oopenbrief an Mr Jean Delobel die 't HvN opericht het, deurdat hen het kwaed ezeid eegen nuuze streeketaele".

Bron : http://www.anvt.org/index.php?lang=vl

Leonard wo jun 10, 2009 7:20 pm

Beste Bissezele,

Sorry, deze inleidende samenvatting/vertaling heb ik over het hoofd gezien. Jammer alleen dat men niet de hele brief heeft vertaald in het Frans-Vlaams. Ik vind het toch een beetje een gemiste kans. Volgende keer beter zullen wij maar hopen. Al is het onderwerp/aanleiding hopelijk dan wat positiever van karakter.

Bissezeele do jun 11, 2009 8:19 pm

Leonard schreef:Jammer alleen dat men niet de hele brief heeft vertaald in het Frans-Vlaams.

Ze zijn alleen een kleine ploeg van vrijwilligers... Er zijn mensen die waanvoorstellingen hebben over die organisatie (...). Dit is eigenlijk een kleine vereniging.

Bissezeele do jul 16, 2009 2:46 pm

Op de blog "NUUS VLAEMSCH" van Philippe Simon :

vendredi 27 mars 2009

Distance par rapport au néerlandais (phonétique)

Sur le site de l'université de Groninge, on présente les diapos, en anglais, de la présentation d'une étude informatisée qui mesure la distance entre la prononciation des langues parlées au Pays-Bas, en Flandre et dans l'arrondissement de Dunkerque et celle du néerlandais standard.
(...)

On indique sur la diapo suivante la distance en pourcentage. Le frison a une distance de 43,5% et l'allemand de 43,4%. Il n'est pas inutile de noter que, dans le corps de l'étude, on apprend que le flamand parlé à Warhem dans l'arrondissement de Dunkerque a une distance de 41% et celui de Alveringhem dans la province de Flandre Occidentale de 42,3%. Les auteurs de l'étude soulignent par ailleurs l'homogénéité du flamand occidental, contrairement au limbourgeois.

(...)

Meer lezen : http://nuusvlaemsch.blogspot.com/2009_03_01_archive.html

Commentaren (hier of op zijn blog) ?

Bissezeele wo okt 28, 2009 4:25 pm

Nog een artikel over de afstand tussen het Frans-Vlaams en het Nederlands, op de blog "Nuus Vlaemsch" van Philippe Simon :

(...) Plus la couleur tend vers le bleu, plus la phonétique est éloignée de celle du néerlandais, plus elle tend vers le rouge, plus elle en est proche. (...)

Meer lezen : http://nuusvlaemsch.blogspot.com/

De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands - Pagina 2 091028052655440054734552

Reacties ?

Bissezeele wo nov 04, 2009 11:17 am

Op de blog "Nuus Vlamsch" van Philippe Simon (Houtkerke) :

Assan 't zaeifde of nie ?

En 1760, un Berguois anonyme est l'auteur d’un manuscrit intitulé Snoeymes der Vlaemsche taele (= Serpette de la langue flamande)(DE VOOYS, Nieuwe Taalgids, 1945). Probablement rhétoricien et maître d'école, il s'en prend aux incorrections ou à l'utilisation abusive de mots d'origine étrangère, c'est à dire du français ("ontale of misbruijk van uijt-heemsche bastaert-woorden")...

Meer lezen : http://nuusvlaemsch.blogspot.com/

Een hoofdartikel van een taalkundiger...

Commentaren ?

Bissezeele vr nov 27, 2009 10:15 am

Dirk Verbeke schreef:Een gezamenlijke publicatie van ANVT en KFV /MNL i.v.m. het onderscheid tussen Nederlands en Vlaams zou bijzonder zinvol zijn, en de voorzitter van ANVT, Jean-Paul Couché, werd daarover al gecontacteerd door Dirk Verbeke, maar het enthousiasme bij ANVT voor een gezamenlijke publicatie is niet erg groot.

Zou zo'n gezamenlijke publicatie nuttig zijn ?

Bron (pagina 40) : http://209.85.229.132/search?q=cache:Nz9krejLf34J:www.kfv-fransvlaanderen.org/data/KFVmededelingen-Sept08.pdf

Bissezeele za nov 28, 2009 10:03 am

Geen reacties ?

Of misschien hebben jullie andere voorstellen (ontmoetingen tussen het KFV/MNL en de ANVT) ?

Ontmoetingen, afspraken, vergaderingen met iedereen lijken in elk geval noodzakkelijk (om de concurrentie in dezelfde scholen te vermijden bij voorbeeld...).

Wat denken julie ervan ?

Bissezeele di dec 08, 2009 10:13 am

Leden van de raad van bestuur van Yser Houck hebben me bevestigd dat er inderdaad soms een verwarring is tussen het NL en het VL...tot de info vergadering (eind september, voor het begin van de lessen).

Bissezeele vr dec 11, 2009 11:08 am

Een internetter - op het forum politics.be - schreef:
In Frans-Vlaanderen is er jammer genoeg geen bovenliggende, overeenkomstige cultuurtaal meer. Eigenlijk zitten de Vlaamssprekende Frans-Vlamingen in eenzelfde situatie als de Belgisch-Vlamingen in de 19e eeuw: de bovenliggende cultuurtaal is het Frans. Dat heeft ook zo z'n invloed op het Vlaamse dialect. Bepaalde woorden komen dan ook uit het Frans.

Ik schreef:
Tot WOI (de eerste jaren van de 20ste eeuw dus) was het - in theorie - nog mogelijk het Nederlands te 'inponeren' aan de hele bevolking van Frans-Vlaanderen (het document van Jules Lemire is het bewijs bij uitstek...). Het proces van verfransing was op dit moment - ongeveer - hetzelfde aan beide kanten van de grens... Het 'probleem' is dat intussen dit proces massaal en versneld is geworden (de tweetalige bevolking is eentalig Frans geworden).

Er is dus een onherstelbare breuk wegens die verfransing. Mijn grootouders en ouders hebben nooit het Nederlands geleerd. We hebben het proces naar het Nederlands niet gekend.

Het Frans-Vlaams bestaat nog (een echt wonder); er is dus iets te redden.

Men moet natuurlijk het Nederlands promoten...zonder dromen...inderdaad zal het succes van deze taal 'beperkt' blijven want het is een vreemde taal bij ons (wegens de verzwakking van het Frans-Vlaams). Met een Frans-Vlaams sterker (een regionale taal van het Nederlands) zou het makkelijker zijn voor de Frans-Vlamingen het NL te leren...

Soms hebben Belgische Vlamingen en Frans-Vlamingen aanvullende - en toch overeenkomstige - analyses van de taalproblematiek in de Franse Westhoek...

Bron : http://forum.politics.be/showthread.php?s=23c1ef00de3879264361e336453e356c&t=132037&page=4

Bissezeele do apr 01, 2010 1:38 pm

Interview op Radio Noord van Wilbert Heeringa (universiteit Groningen), die in de meting van dialectafstanden gespecialiseerd is...

Hij heeft tegenwoordig een grote belangstelling voor het Frans-Vlaams... Wink

Beluisteren : http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialectology/interview/interview.mp3

Analyse van uitspraakverschillen : http://www.let.rug.nl/~heeringa/dialectology/papers/gis08.pdf

De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands - Pagina 2 091028052655440054734552

Bissezeele ma mei 24, 2010 9:10 am

Zaterdag, tijdens de ALV van de ANVT, heeft de voorzitter van de vereniging gezegd dat het Frans-Vlaams geen regionale taal van het Nederlands is; ze zijn 'buurtalen' volgens hem...

Het is duidelijk een strijdpunt tussen ons...

Ik ben geen taalkundige, maar voor mij is het Frans-Vlaams een regionale taal van het Nederlands (de standaardtaal). Of misschien is zijn standpunt geen taalkundig maar filosofisch of politiek...

Wat denkt u ervan ?

DESSERON ma mei 24, 2010 11:19 am

Bissezeele schreef:
Zaterdag, tijdens de ALV van de ANVT, heeft de voorzitter van de vereniging gezegd dat het Frans-Vlaams geen regionale taal van het Nederlands is; ze zijn 'buurtalen' volgens hem...Het is duidelijk een strijdpunt tussen ons...

Ik ben geen taalkundige, maar voor mij is het Frans-Vlaams een regionale taal van het Nederlands (de standaardtaal). Of misschien is zijn standpunt geen taalkundig maar filosofisch of politiek...

Wat denkt u ervan ?

absolute nonsens, Frans-Vlaams is gewoon een variant van West-Vlaams dat op zijn beurt een Nederlands dialect is. ANVT is niets anders dan een creatie van de Franse staat die ten koste van alles wil verhinderen dat de Frans-Vlamingen toenadering zouden zoeken tot de Vlamingen uit België. Er is geen Frans-Vlaamse taal. Wat mij betreft zal ik ANVT schrappen van mijn lijst van Vlaamse organisaties. Het is gewoon een Franse collaboratiebeweging die door Frankrijk als alibi wordt gebruikt. Ze zitten op een doodlopend spoor want hun taaltje heeft geen toekomst op zich, enkel in Groot-Nederlands verband.

oostendsche ploate ma mei 24, 2010 4:43 pm

Ik heb eens gehoord, maar of het waar is weet ik niet, dat het westvlaams grote invloeden van het fries en van de vikingen heeft ondergaan.
Zo is er het woord "bachten" (achter), dat eigenlijk deens is, en deze mannen gaven dit woord ook aan het engels (back). Of het feit dat alle
"ui" klanken "u" worden uitgesproken. Net zoals in het zweeds, deens of noors : "utgang". Deze noormannen gaven ook de stad brugge haar naam "bryggan"-- bruggehoofd voor hun schepen. En het grote plein in die stad, de "burg" geheten, komt eigenlijk van "borg", omwalde stad of vesting. Daar is men "geborgen". Het woord komt in alle talen voor: le bourg, borough, burgh...
Bijgevolg kunnen we zeggen dat de standaardtaal voornamelijk een creatie is van de dominante regio's brabant en holland. Het West-Vleaams wijkt daarvan het meeste af omdat deze streektaal veel scandinavische en friese elementen kent. Daarenboven leefde men in de westhoek nogal geisoleerd tot recent eigenlijk. Vanaf 1945 heeft de invloed van radio en tv grote veranderingen meegebracht, ook in frans-vlaanderen.

dirk

Bissezeele ma mei 31, 2010 3:55 pm

Waarom is de Franse Westhoek groen terwijl de helft van Nederland wit is ??

De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands - Pagina 2 100531055047970736139582

De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands - Pagina 2 100531055047970736139582

oostendsche ploate ma mei 31, 2010 7:21 pm

de pot groene verf was op ! Laughing

mvg
dirk

daddie ma mei 31, 2010 8:09 pm

Met groen wordt aangegeven wat behoort tot het Nederlandse taalgebied.Het niet-groene geeft aan:het Fries en het Nedersaksisch.Het laatste wordt niet tot het Nederlands gerekend.Beide zijn erkend als regionale taal.

apriethoff ma mei 31, 2010 8:32 pm

Met groen wordt aangegeven wat behoort tot het Nederlandse taalgebied.Het niet-groene geeft aan:het Fries en het Nedersaksisch.Het laatste wordt niet tot het Nederlands gerekend.Beide zijn erkend als regionale taal.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Deze afbeelding komt nl. van wikipedia, van het onderwerp Nederfrankisch en geeft dus aan waar Nederfrankische dialecten worden gesproken. Het 'witte' gebied is waar Nedersaksische dialecten worden gesproken. Ook in Duitsland worden Nedersaksische dialecten gesproken. Vroeger was er geen scheiding tussen beide gebieden in Nederland en Duitsland en gingen de Nedersaksische dialecten vloeiend in elkaar over. Sinds het bestaan van standaardnederlands en standdaardduits zijn de dialecten in Nederland en Duitsland steeds meer naar de standaardtalen in beide landen toegegroeid en vallen de Nedersaksiche dialecten in Nederland onder de 'daktaal' Nederlands.

Gesponsorde inhoud

De grote verschillen tussen : Frans Vlaams & Vlaams en Nederlands