Wordt het Frans-Vlaams bedreigd?

De Franse staat haar etnocide tegenover de Frans-Vlaamse cultuur is gelukkig mislukt. Sorry, ik moest plots aan een school in Frans-Vlaanderen denken waar "défenser de parler flamand" stond geschreven op de muren.

Maar hoe zit het nu exact met het Frans-Vlaams en het Nederlands? Zijn er nog dorpen in Frans-Vlaanderen waar er eens Nederlands/Vlaamstalige meerderheid is? Is het waar dat vooral ouderen nog Frans-Vlaams dialect spreken en de jeugd het niet meer praat? Indien dit klopt vrees ik toch wel een beetje voor de toekomst van het Frans-Vlaams.

Ik heb wel gehoord dat Algemeen Nederlands populairder is geworden in Frans-Vlaanderen, dat er veel cursussen AN gegeven worden maar het gaat erom dat de jeugd blijkbaar het Frans-Vlaams niet meer zou spreken en dat de moedertaalsprekers van het Frans-Vlaams bijna uitsluitend ouderen zouden zijn. Hoe ziet u met andere woorden de toekomst van het Frans-Vlaams en het Nederlands in Frans-Vlaanderen?



En tenslotte, hoe betrouwbaar is deze kaart? Deze kaart doet mij geloven dat sommige dorpen nog een Vlaams/Nederlandstalige meerderheid zouden hebben.

Ten eerste Welkom op dit forum.

Het Frans-Vlaams bedreigd ?
Het is het minst dat we kunnen zeggen.

Wat betreft de kaart, de 'huidige' taalgrens is juist (van Hazebroek en Belle tot de Noordzee).
Maar met 'huidige' U moet begrijpen 'huidige oude personen' (geboren voor de tweede wereld oorlog).

Zoals U hebt begrepen, de taalgrens in Frans-Vlaanderen is de verlenging van de Belgische taalgrens...
Logisch.
De Franse-Westhoek is per definitie een deel - de helft - van de Westhoek, van de Vlaams sprekende Vlaanderen (Noord van de Leie).
In Frankrijk is er ook een Romaanse Vlaanderen waar men sprak het Picardisch (de fameuse ch'ti) in de streek van Rijsel en Dowaai (zuid van de Leie).

Het Vlaams in Vlaanderen staat ook onder acute bedreiging , spreek je dialect wordt je soms scheef bekeken.
Het onderwijs is ook sterk aan het 'verhollandsen' maar ik zou niet wanhopen want Vlaming zijn is een identiteit, een streektaal iets wat sommigen wel eens over het hoofd zien.
In diverse frans-vlaamse instellingen worden webpagina's en andere officiele documenten hedentendage in het nederlands gedrukt , dit is mijn inziens een grote verbetering.
Ik kom zeer regelmatig in Dunkerque waar ik veel officiele documenten van AGUR bekom in correct nederlands.
Een tijdje geleden heb ik een mooie conversatie gehad met een lokaal iemand in het vlaams.

Wedden dat al dat ch'ti-gedoe ervoor zal zorgen dat de Vlaamse identiteit nog meer aangewakkerd zal worden

De afgebeelde kaart is niet direct een duidelijk iets als je het mij vraagt , 'k heb ergens betere liggen en als ik ze terugvind zet ik ze zeker hier.

Beste vrienden,

De 33ste jaarboek van ‘De Franse Nederlanden’ is net verscheen.

Ellen Fernhout en Hellmuth Van Berlo hebben een artikel geschreven getiteld “Vlaams of Nederlands in Noord-Frankrijk”.

Ze schrijven: “Sinds september 2007 wordt op drie proeflocaties Vlaams als schoolvak in het basisonderwijs onderwezen. (…) Is dat een slechte ontwikkeling ? Ja, dat vinden wij wel.”

Le reste est à l’avenant...

Ik vind het juist ook en hele goede ontwikkeling. Vlaams en Nederlands horen bij elkaar en er is naar mijn mening sprake van een schijn tegenstelling. De een versterkt juist de ander. Zonder het Frans Vlaams is er ook geen toekomst voor het Nederlands in Frans Vlaanderen.

Stef schreef:Het Vlaams in Vlaanderen staat ook onder acute bedreiging , spreek je dialect wordt je soms scheef bekeken.
Het onderwijs is ook sterk aan het 'verhollandsen' maar ik zou niet wanhopen want Vlaming zijn is een identiteit, een streektaal iets wat sommigen wel eens over het hoofd zien.

Het verkavelingsvlaams rukt inderdaad op in Vlaanderen, pure dialecten worden vaak vervangen door regiolecten. Verkavelingsvlaams ligt dan ook tussen AN en plat Vlaams dialect. Het verkavelingsvlaams bevat in ieder geval veel Brabantse invloeden.

Bissezele schreef:Beste vrienden,

De 33ste jaarboek van ‘De Franse Nederlanden’ is net verscheen.

Ellen Fernhout (Den Haag) en Hellmuth Van Berlo (Den Haag) hebben een artikel geschreven getiteld “Vlaams of Nederlands in Noord-Frankrijk”.

Ze schrijven: “Sinds september 2007 wordt op drie proeflocaties Vlaams als schoolvak in het basisonderwijs onderwezen. (…) Is dat een slechte ontwikkeling ? Ja, dat vinden wij wel.”

Le reste est à l’avenant.

Zeer jammer, dit typeert nu eens de culturele genocide die de centralistische Franse staat toepast tegen zijn minderheden zoals de Frans-Vlamingen. Frans-Vlaams is wel degelijk een Nederlandstalig dialect, dus zou ook het AN in de eerste plaat gepromoot moeten worden in het onderwijs in Noord-Frankrijk. Zelfs de Bretoenen hebben al tweetalige plaatsnaamborden, op dat vlak lopen ze voor op de Frans-Vlamingen. Nu ja, de Franse staat promoot in de Elzas ook enkel maar "Elzassisch", terwijl dit geen aparte taal is maar een Duits dialect.

Leonard schreef:Ik vind het juist ook en hele goede ontwikkeling. Vlaams en Nederlands horen bij elkaar en er is naar mijn mening sprake van een schijn tegenstelling. De een versterkt juist de ander. Zonder het Frans Vlaams is er ook geen toekomst voor het Nederlands in Frans Vlaanderen.

Vlaams is gewoon Nederlands. Alliene moestek min dialect klappn zoudje me miskien wuk nie goe kunnen verstoan wi, alé joa kzie da gie van Olland ziet.

Tenslotte: Mag ik de Frans-Vlamingen gewoon "Franstalige Vlamingen" of zelfs "Vlamingen" noemen? Jullie koesteren duidelijk jullie Vlaamse roots (fier de l'être flamand ) Daar ben ik wel blij om, het wil niet zeggen dat jullie moedertaal Frans is dat jullie geen Vlamingen kunnen zijn. De verfranste Vlamingen in Brussel kunnen in ieder geval een voorbeeld nemen aan jullie.

Welkom Leonard.

U woont in Utrecht...wat een mooie stad !

Leonard schreef: Vlaams en Nederlands horen bij elkaar en er is naar mijn mening sprake van een schijn tegenstelling. De een versterkt juist de ander. Zonder het Frans Vlaams is er ook geen toekomst voor het Nederlands in Frans Vlaanderen.

Ja, absoluut Leonard !!!

Dat ligt voor de hand.

En toch zijn er mensen die niet begrijpen.

Ze beschouwen het onderwijs van het Nederlands in Frans-Vlaanderen zoals het onderwijs van het Spaans of het Italiaans (liever F-VL dan 'Noord Frankrijk'... ze gebruiken zeker 'Noord Frankrijk' niet toevallig...)

Ze ontkennen het Vlaams erfgoed van Frans-Vlaanderen.
Waarom ???

Ze zagen de tak af waarop ze zitten.

Zonder de Vlaamse achtergrond van ‘Noord Frankrijk’ zal het onderwijs van het ABN nooit zich ontwikkelen…

Bissezele schreef:

Ze ontkennen het Vlaams erfgoed van Frans-Vlaanderen.
Waarom ???

Ze zagen de tak af waarop ze zitten.

Misschien moet er eens in Frans-Vlaanderen een politieke partij opgericht worden die

1) streeft voor een officiële herkenning van het Frans-Vlaams en het Nederlands
2) pleit voor een politiek van tweetaligheid in Frans-Vlaanderen
3) Het Nederlands promoveren tot een van de officiële onderwijstalen (samen met het Frans dus) in Frans-Vlaanderen

Indien bovengestelde doelstellingen niet haalbaar zijn als gevolg van de centralistische Franse staat zou er misschien eens een separatistische politieke partij moeten opgericht worden in Frans-Vlaanderen. Indien Frankrijk het Frans-Vlaams blijft onderdrukken lijkt het me dat jullie beter komen bij ons. In Belgisch-Vlaanderen (of het wie weet het toekomstige onafhankelijke Vlaanderen) zouden we Frans-Vlaanderen geven waar het recht op heeft: een correcte politiek van tweetaligheid. Dit zou de culturele genocide tegen het Frans-Vlaams volledig doen stoppen.

Klopt het trouwens dat de burgemeester van Belle (Baileul en Français) weigert om op 14 juli de Franse vlag uit te hangen aan het gemeentehuis?

DebianFox schreef:
Indien bovengestelde doelstellingen niet haalbaar zijn als gevolg van de centralistische Franse staat zou er misschien eens een separatistische politieke partij moeten opgericht worden in Frans-Vlaanderen.

Sinds 3 dagen (donderdag 22 mei) zijn de regionale talen ingeschreven in de Franse grondwet.

DebianFox schreef:
Klopt het trouwens dat de burgemeester van Belle (Baileul en Français) weigert om op 14 juli de Franse vlag uit te hangen aan het gemeentehuis?

Ik weet het niet Kameraad.
In elk geval was Jean Delobel een politicus die nooit heeft vergeten dat Belle een Vlaamse stad is. Hij blijft een voorbeeld voor iedereen.
Jean Delobel was niet alleen maar de opvolger (als kamerlid) van priester Jules Lemire (kamerlid van Hazebroek-Belle en burgemeester van Hazebroek). Hij had dezelfde gedachten (Katholiek en Progressief).
Delobel heeft beslist dat elke leerling van Belle moest het Nederlands studeren (tussen de basisscholen tot het secundair onderwijs (ook technisch onderwijs).
Onder Delobel was het ‘Huis van het Nederlands’ opgericht.
Hij is niet meer burgemeester sinds drie jaar. Hij is niet meer kamerlid sinds het vorige jaar.

Het artikel 1 van de grondwet is nog niet aangepast. Het was eerst bedoeld om het artikel 2 aan te passen, maar toch hebben de kamerleden beslist om een amendement om het artikel 1 aan te passen ingediend. Het amendement werd door de assemblée nationale gestemd.

Wat is nu de volgende stap?

Binnen de komende weken, zullen de senat en de assemblée nationale in Versailles samen vergaderen om samen te stemmen over de verschillende amendementen die werden ingedient. Het amendement over de regionale talen is een van verschillende.

Als het artikel 1 van de grondwet aangepast is, dan kan een wet over de regionale talen gemaakt worden zonder risico dat die door de conseil constitutionnel geweigerd wordt.

Hieronder een deel van de uitleg:

Artikel Ouest France Vrijdag 23 mei 2008

La Constitution s'ouvre aux langues régionales

L’amendement voté hier par les députés était attendu depuis longtemps en Bretagne. Il doit encore être adopté avec l'ensemble de la réforme.
Les députés ont complété l'article 1 de la Constitution, ajoutant : « Les langues régionales appartiennent à son patrimoine ». Cet amendement surprise, lors de la discussion sur le projet de loi en cours d'examen à l'Assemblée, est passé comme une lettre à la poste, alors que cette reconnaissance des langues régionales fait l'objet d'une revendication de longue date, notamment en Bretagne.

« La langue de la République est le français » et le reste (article 2). Au nom du gouvernement, Rachida Dati a préféré une insertion à l'article 1, après « L'organisation de la République est décentralisée ».

On estime à moins de 300 000, soit moins de 10 % de la population, les locuteurs bretonnants. Et à 5 millions ceux qui parlent l'une des autres des principales langues régionales : occitan, alsacien, corse, catalan, basque et flamand. La ministre de la Culture, Christine Albanel, a promis une loi pour leur promotion. Au moins ne sera-t-elle plus anticonstitutionnelle.

Pour entériner le nouveau texte comme les autres mesures en discussion, encore faut-il que le projet de loi soit adopté dans son ensemble par l'Assemblée, le Sénat et le congrès du Parlement. L'amendement sur les langues régionales peut aussi dissuader certains élus de l'opposition de voter contre la réforme. Déjà, quatre députés socialistes de l'Ouest ont signé un appel en faveur de la réforme constitutionnelle, qu'ils jugent « prometteuse » et dont ils évalueront les avancées au terme des débats. C'est le cas de Patricia Adam et Jean-Jacques Urvoas (Finistère), de Dominique Raimbourg (Loire-Atlantique) et Guillaume Garot (Mayenne) qui ont joint leur voix à celles de Manuel Valls, Jean-Christophe Cambadélis, Gaëtan Gorce, Didier Migaud ou Jean-Marie Le Guen, au total dix-sept députés socialistes. Le compte n'est plus loin pour atteindre les 3/5 des parlementaires.

L'assemblée a entériné une disposition du projet de réforme des institutions interdisant au président de la République d'effectuer plus de deux mandats consécutifs. Plusieurs initiatives de la gauche ont été rejetées : la prise en compte du temps de parole du président de la République ; le vote des non-Européens aux élections locales.

Er bestaat al een topic over dit onderwerp op deze link:
https://fvlinhetnederlands.actieforum.com/politiek-f9/officiele-erkenning-van-de-regionale-talen-in-frankrijk-t117.htm#399

Bissezele schreef:

Ik weet het niet Kameraad.
In elk geval was Jean Delobel een politicus die nooit heeft vergeten dat Belle een Vlaamse stad is. Hij blijft een voorbeeld voor iedereen.
Jean Delobel was niet alleen maar de opvolger (als kamerlid) van priester Jules Lemire (kamerlid van Hazebroek-Belle en burgemeester van Hazebroek). Hij had dezelfde gedachten (Katholiek en Progressief).
Delobel heeft beslist dat elke leerling van Belle moest het Nederlands studeren (tussen de basisscholen tot het secundair onderwijs (ook technisch onderwijs).
Onder Delobel was het ‘Huis van het Nederlands’ opgericht.
Hij is niet meer burgemeester sinds drie jaar. Hij is niet meer kamerlid sinds het vorige jaar.

Dit is wel leuk om weten. Ik had op een Belgisch politiek forum dit nieuws vernomen. Daar heb ik trouwens ook al gehoord dat Frans-Vlaanderen toch nog lang in de gaten werd gehouden door de Franse staatsveiligheid.

Admin schreef:Het artikel 1 van de grondwet is nog niet aangepast. Het was eerst bedoeld om het artikel 2 aan te passen, maar toch hebben de kamerleden beslist om een amendement om het artikel 1 aan te passen ingediend. Het amendement werd door de assemblée nationale gestemd.

Wat is nu de volgende stap?

Binnen de komende weken, zullen de senat en de assemblée nationale in Versailles samen vergaderen om samen te stemmen over de verschillende amendementen die werden ingedient. Het amendement over de regionale talen is een van verschillende.

Als het artikel 1 van de grondwet aangepast is, dan kan een wet over de regionale talen gemaakt worden zonder risico dat die door de conseil constitutionnel geweigerd wordt..

Laten we hopen dat het lukt.

DebianFox schreef: Mag ik de Frans-Vlamingen gewoon "Franstalige Vlamingen" of zelfs "Vlamingen" noemen? Jullie koesteren duidelijk jullie Vlaamse roots (fier de l'être flamand ) Daar ben ik wel blij om, het wil niet zeggen dat jullie moedertaal Frans is dat jullie geen Vlamingen kunnen zijn. De verfranste Vlamingen in Brussel kunnen in ieder geval een voorbeeld nemen aan jullie.

We zeggen graag "Frans Vlamingen". U mag natuurlijk "Franstalige Vlamingen" of zelfs "Vlamingen" noemen.
Maar "Frans Vlamingen" is duidelijker...en er is geen risico van misverstand !

Over de Vlamingen van Brussel, de vergelijking is heel relevant.
We hebben hetzelfde proces gekend wat betreft de taal !
De meerderheid sprak het Vlaams tot ongeveer 1900 en dan de wegwals van de ‘francisation’…

Bissezele schreef:

Over de Vlamingen van Brussel, de vergelijking is heel relevant.
We hebben hetzelfde proces gekend wat betreft de taal !
De meerderheid sprak het Vlaams tot ongeveer 1900 en dan de wegwals van de ‘francisation’…

"Francisation" betekent "verfransing" in het Nederlands.

De Vlamingen in Brussel zijn verfranst als gevolge van sociale druk, Frans was toen de taal van de hogere klasse. Wie hogerop wou in de
maatschappij moest simpelweg destijds Frans kunnen spreken. Veel verfranste Vlamingen zijn toen de rest van Vlaanderen nederlandste naar Brussel gevlucht.

Stef schreef:

wat zijn de mogelijkheden om dit soort afschuwelijke kaartjes terug te draaien.
bestaan in Frankrijk zoiets als de Belgische faciliteitengemeenten ?

De eerste kaart (1874) is zeer interessant en waarschijnlijk juist.

Hetzelfde geldt voor de tweede kaart...behalve de datum...1972 ??!!

1930 misschien...

In elk geval voor de tweede wereldoorlog.

eric v68 schreef:wat zijn de mogelijkheden om dit soort afschuwelijke kaartjes terug te draaien.
bestaan in Frankrijk zoiets als de Belgische faciliteitengemeenten ?

Die kaartjes terugdraaien wordt moeilijk maar we kunnen wat rest in ere houden en langzaam herstellen .
Frankrijk heeft geen faciliteitengemeenten

Die kaarten zijn niet afschuwelijk.
Het is het proces van de snele 'verfransing' van de Franse Westhoek in de 19de eeuw en de 20ste eeuw.

Dit proces is het gevolg van het verbod van het onderwijs van het Frans-Vlaams in het midden van het 19de eeuw en dan van het verplicht onderwijs een paar jaar later onder de derde Republiek (Jules Ferry)...

Een halve eeuw later, precies vanaf het einde van de tweede Wereldoorlog, was het Frans-Vlaams niet meer overgedragen binnen de families in het platteland (in de steden had dit proces eerder begonnen...).

En dan - en vooral - de medias; radio, kranten, TV hebben het proces beëindigd.

Nu wordt het Frans-Vlaams in gevaar.

Die regionale taal van Frankrijk staat op de lijst van de bedreigde talen van Europa - die in de 21ste eeuw zullen misschien verdwijnen.

DebianFox schreef:
Indien bovengestelde doelstellingen niet haalbaar zijn als gevolg van de centralistische Franse staat zou er misschien eens een separatistische politieke partij moeten opgericht worden in Frans-Vlaanderen.

Met de administrateur pleiten we voor een heel gematigd regionalisme.
Zelfs het woord ‘regionalisme’ lijkt niet echt aangepast… We staan duidelijk binnen de Franse staat, binnen het Franse systeem…

DebianFox schreef:
Ik had op een Belgisch politiek forum dit nieuws vernomen. Daar heb ik trouwens ook al gehoord dat Frans-Vlaanderen toch nog lang in de gaten werd gehouden door de Franse staatsveiligheid.

Wat betreft de Franse staatsveiligheid is de informatie vals.

Er waren wel CRS (oproerpolitie) die op de Catsberg een paar weken of maanden hebben gekampeerd ongeveer 30 jaar geleden, na een mop in een herberg over een project van aanslag tegen de reusachtige antenne (televisie zender) van de Catsberg…
Ongelofelijk en toch waar.
Maar een dergelijk verhaal is een uitzondering… en, in elk geval, ondenkbaar vandaag.

[quote="Bissezele"]

DebianFox schreef:
Indien bovengestelde doelstellingen niet haalbaar zijn als gevolg van de centralistische Franse staat zou er misschien eens een separatistische politieke partij moeten opgericht worden in Frans-Vlaanderen.

Met de administrateur pleiten we voor een heel gematigd regionalisme.
Zelfs het woord ‘regionalisme’ lijkt niet echt aangepast… We staan duidelijk binnen de Franse staat, binnen het Franse systeem…

Hiermee ben ik het helemaal eens. Aan sepatarisme en wilde avonturen najagen heeft niemand behoefte en wordt niets mee bereikt. Juist in tegendeel er wordt de Frans-Vlaamse beweging alleen maar schade mee toegebracht.

[quote="Leonard"]

Bissezele schreef:

DebianFox schreef:
Indien bovengestelde doelstellingen niet haalbaar zijn als gevolg van de centralistische Franse staat zou er misschien eens een separatistische politieke partij moeten opgericht worden in Frans-Vlaanderen.

Met de administrateur pleiten we voor een heel gematigd regionalisme.
Zelfs het woord ‘regionalisme’ lijkt niet echt aangepast… We staan duidelijk binnen de Franse staat, binnen het Franse systeem…

Hiermee ben ik het helemaal eens. Aan sepatarisme en wilde avonturen najagen heeft niemand behoefte en wordt niets mee bereikt. Juist in tegendeel er wordt de Frans-Vlaamse beweging alleen maar schade mee toegebracht.

Volgens mij wordt de Frans-Vlaamse beweging juist schade toegebracht als de beweging zich bescheiden en niet-zelfbewust opstelt.
Wat er dan gebeurt is hetzelfde als de verfransing in Artesië en Picardië. Men heeft alleen nog in naam een Vlaamse achtergrond.

Voor zover ik heb begrepen is het gebied tussen de Somme en de Belgische grens door en door frans, waar slechts de lokale cultuur en taal in ere wordt gehouden. In mijn beleving is Frans-Vlaanderen een deel van de Nederlanden dat door stom toeval, politieke en historische blunders in het verkeerde land terecht is gekomen. Wat dat betreft heeft gematigd regionalisme sinds 1672 weinig 'Nederlanden' gebracht en veel 'Frankrijk'.
Mocht ik het mis hebben, dan hoor ik dat uiteraard graag.

Ik ben het wel met je eens dat wilde avonturen en (gewelddadig)separatisme, volledig af te keuren zijn.

eric v68 schreef:
In mijn beleving is Frans-Vlaanderen een deel van de Nederlanden dat door stom toeval, politieke en historische blunders in het verkeerde land terecht is gekomen.

Ja, absoluut. Ik voel hetzelfde. De tweede helft van de 17de eeuw was een ramp voor Frans-Vlaanderen. Elke serieuse Franse historicus zal het bevestigen. Maar we kunnen de staatsgrenzen niet veranderen...
We moeten verbeteren de huidige wereld, Kameraad...

eric v68 schreef:
Wat dat betreft heeft gematigd regionalisme sinds 1672 weinig 'Nederlanden' gebracht en veel 'Frankrijk'.

Het is misschien een beetje ingewikelder...(de unieke Franse centralisatie, F-VL = 1/100 van Frankrijk, enz.).

eric v68 schreef:
Ik ben het wel met je eens dat wilde avonturen en (gewelddadig)separatisme, volledig af te keuren zijn.

A la bonne heure...

Sinds september 2007, is er een proefproject aan de gang. Dit project zal 3 jaren lang duren, de bedoeling is het onderwijzen van het Frans-Vlaams op school te experimenteren. Het Frans-Vlaams zal eerst op 4 school niveaus geëxperimenteerd worden: CE1, CE2, CM1 en CM2. In 2007, zijn er 3 scholen mee begonnen, die van Noordpeene, Volckerinckhove en Wormhout.

Er zijn een aantal scholen die al voor het volgende schooljaar deelnemen aan dit project gevraagd hebben. Er is spraak van Ekelsbeke .......

Hieronder een reportage van France 3 over:

Op France Culture was er gisteren een spannend programma over de regionale talen in Frankrijk.

Het is de uitzending 'Du grain à moudre' van Brice Couturier.

Luister naar de uitzending hier : http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/fiche.php?diffusion_id=64411

De inleiding :



Invités

Françoise Morvan. Ecrivain

Yvonne Bollmann. Germaniste

Didier Bérhault. Secrétaire du Comité Diwan Paris

Jean Haritschelhar. Agrégé d'Espagnol
Professeur émérite de l'université de Bordeaux III
Ancien Président d'Académie de la langue basque

Wat betreft der erkenning van de regionale talen in de grondwet, kunnen jullie het onderwerp onderze link vinden:

https://fvlinhetnederlands.actieforum.com/politiek-f9/officiele-erkenning-van-de-regionale-talen-in-frankrijk-t117.htm